障害者（児）の地域生活支援の在り方に関する検討会（第14回）
2004年1月22日（木）１０:００〜１２：００
（これは傍聴の内容を要約したメモであり、発言記録ではありませんので、その点ご留意ください。）
場所 　厚生労働省（中央合同庁舎５号館）１７階専用第１８会議室


■事務局

○１６年度予算報告（資料１−１）
　16年度の一般会計歳出合計は82兆円（82,110,925百万円）これは0.4％の伸び。そのうち社会保険保障関係費合計は19兆円（19,797,005百万円）これが4.2％の伸び。社会保障関係費は一般歳出の４割強をしめる。政府全体の方針として、地方にゆだねていくという三位一体の動向を受けて公共投資関係費としては約3,000万円、3.3％の減額、４兆円の国の補助負担金を見直していくという流れがあることを参考までにお伝えしておきます。
　続いて、16年度障害福祉課予算については、居宅生活支援費は600億円。ホームヘルプが２７８億が３４１億、23％増、グループホームが27.5％と伸びが大きいが、これは、既存の居宅支援費の中で利用実態に応じてやりくりをし、概算要求額を超える予算額を確保した。しかしそれ以外（ショートステイ10.7％、デイサービス0.6％）は、断念せざるを得ない状況になってしまった。　施設訓練等支援費は2900億円。６．５％増。人事院勧告の人件費の引き下げもある。平年度化を考えると引き下げている。
　その他支援費制度に係る事務の円滑化適正化等の支援の中で新規に打ち出した「支援費支給決定事務の適正化を図るための巡回指導事業（都道府県が編成する専門家チームが管内市町村を定期的に巡回し、支給決定に係る相談、助言指導を行う）」、同じく新規事業の支援費事業経営実態調査事業は4000万円の予算を計上した。
　障害者就業・生活支援センター事業ではホームヘルプ、グループホームに予算を振り向けたので新規事業は断念せざるを得なかった。就労・生活支援センターは就労部分の予算しか増がとれなかった。在宅の重度障害者の就労支援事業も新規にできなかった。
　国全体の厳しい予算の中で、支援費の居宅生活支援を中心に例外的にかなり高い伸びを確保できたと思う。しかし、一定の事業以外は断念せざるを得なかったものが多いという状況です。


○社会保障審議会障害者部会の検討状況のまとめ報告
　平成１２年１２月に設置されて、部会長は京極委員である。
　昨年の秋以降は、３障害の検討会と関連をもちながら議論を進めさせていただく。障害者部会でも報告している。
　昨年の障害者部会で議論のまとめを行った。下線を引いてあるところを読み上げる。（下線部↓）
「・・・ライフステージ等に応じたサービス提供の在り方、雇用施策等との連携、財源の在り方等、支援費制度や精神保健福祉施策など障害者施策の体系や制度について、法改正も含めた対応により具体的な施策が推進されるよう、介護保険部会でも議論されている介護保険制度との関係を含め、更に積極的に検討を進めていくべきである」
　２月２日に社会保障審議会に報告。できるだけ早く再開し、部会長メモに沿って議論再開する予定。

○介護制度改革本部（資料３）について
介護保険法の附則で、制度の全般に関して検討を加え必要な見直しを行うことが決まっている。附則は資料３の１ｐめをごらんいただきたい。
　障害者福祉施策、医療保険制度との関連、被保険者の範囲、負担のありかたなどの全般に関して検討して見直しを講じる。
　こうした規定を受けて、見直しを検討する必要があり、省として制度横断的に総合調整を行う。事務次官を長として介護制度改革本部を立ち上げた。
　本部には社会援護局長、障害保健福祉部長、各課長も本部員になっている。
　障害者施策との関連のために、２ｐの３と書いたところ。幹事会をつくっている。介護保険と障害者施策の検討を行う。
　資料の４ｐに主な検討項目をあげている。介護保険と障害福祉策が掲げられている。

■座長
　先程の報告に質問があれば。

■太田委員
　村木課長の報告について、確認のための質問です。介護制度改革本部が省内に設置されたということだが、関係について理解が不足していて、社会保障審議会の中の障害者部会や介護保険部会、（障害者（児）の地域生活支援の在り方に関する）検討会、それと省内の改革本部。一応分かるつもりですが、それぞれがどういう役割を担うのか、改革本部はどういう範囲でどういう役割を、社会保障審議会は、障害者部会は、そして、この検討会は何を審議するのか。
　つまり、私がお伺いしたいのは、（検討会は）仮に新しい制度になるかどうか分からないが、それまでのホームヘルプのあり方を検討する場なのか、５年、１０年先を見据えた検討の場なのかについて、理解が不足している点もあるので、各審議会、部会、本部、検討会の関係生、役割について再確認の意味を含めて質問します。

■事務局
　介護保険見直しについては、法に規定されいている通り進めていく必要がある。そのための成案をつくっていく必要がある。審議会から意見を賜り、そこで大きな提起を頂く場、社会保障審議会に介護保険部会、障害者部会等がある。介護保険部会については介護保険について、障害者部会は障害者政策・制度について大きな枠組みについて議論頂く、その中で、介護保険を活用するしないも含めてご議論頂く。
　この検討会は、障害者の地域生活支援のあり方を検討という使命。サービスのあり方、供給システム、財源。その中で財源論として介護保険のことも議論の俎上にのぼるのも当然のこと。社会援護局長が設置している検討会なので、この議論を改革本部、そして審議会と連携をとっていく。
　この検討会で議論をスタートした趣旨は、５年、１０年先を見据えたものという質問でしょうか。
　地域生活のあり方というのは、中長期を射程に入れた上でご議論頂くということになると思います。

■太田委員
　介護制度改革本部と審議会との関係は

■事務局
　審議会の議論を受けて役所として法案づくりをしていく必要がある。支援費制度をつくる時は、障害保険福祉部が議論して（法案を）つくってきた。介護保険の場合は、複数の部局にまたがるため、介護制度改革本部が設けられた。介護制度改革本部は行政の中の連絡調整機関と考えてほしい。

■太田委員
　審議会との関係はどうなるのでしょうか。

■事務局
　審議会でのご議論をふまえながら、役所、行政機関としての案をつくる実務部隊ということになります。

■安藤委員
　介護制度改革本部がつくっていく素案の中に、障害者福祉がどう位置づけられるかは非常に大きな問題。介護制度改革本部には障害者の代表は入っていない。
　この検討の場でも、支援費制度を中心とした議論が主で、介護保険についての議論はまだ出ていない。
　介護保険の中で、障害者についての研究がまったく無かった。そうした中で、改革本部がつくられるのは、今後の障害者福祉について大きな問題だと思う。

■事務局
　今後の議論の中で、障害者施策との関連を検討していく必要がある。今後、部会で議論頂いて、どう進めていくかということは大きな課題。
　チャンネルをたくさんつくって、障害者団体と意見交換をしながら進めていけるようにしていきたいと思います。

■安藤委員
　国全体の予算の半分が、国債で賄われているような状況。そういうことを考えたら、今後の障害者福祉は介護保険しかないように思えるのだが、その介護保険を前提とした案が出てきた場合はどうするのか。事務局として、介護保険以外の選択肢というのは考えられるのか。

■村木委員
　事務局として、あり得る理屈としての考え方は、一つは介護保険は一つの選択肢としてあり得る。もう一つは、三位一体改革の中では一般財源化し地方の財源として進めていくということもありうる。もう一つは、このまま税を財源として進めていくということもある。
　客観情勢としてということで、お答えさせて頂きます。

■小田島オブザーバー
　施設の按分をもっと減らした方がよいと思う。地域に出ている人はすくなくして、施設を半分に減らしたらよいと思う。


■事務局
　今後の検討会の進め方について（資料４）

■中西委員
　作業部会実現頂き、感謝します。各作業班の議論は密接に関連がある。知的障害者のヘルプ、全身性のヘルプも関係がある。調整役に障害者団体が一人も入っていない。半分くらいは障害者にしないといけない。
　今後、微妙な点を調整することになる。障害者が入らないと、現場の状況が分かりにくいと思う。それで委員の構成を考えて頂きたい。
　他の作業班の議論はどうなっているかということで、他の班にも入って聞き、意見提起ができるようにする必要がある。
　バラバラに出ても調整ができないので、最初に一回、最後に一回くらい３部会間の調整を図って頂いた方がよいと思うが。

■事務局
　どういう形で議論するかを考えて、それぞれの部会ごとで機動的に動けるように考えた。相互に関連があるというのは事実なので、運営上の工夫をさせて頂きたいと思います。

■太田委員
　今の運営上の工夫ということを受けて発言したい。作業部会は、基本的に公開であるということを確認したい。
　二点目は、三つの作業班の障害者と障害のない人との比率が違うということの工夫が必要ではないか。一番の全身性は半分くらいが当事者。二番目、三番目は当事者が少ない。
　三番目の班については、知的障害者の支援に関する作業班については、オブザーバーではなく他の委員と同じように扱われると考えてよいか。

■大濱委員
　途中退席のために、資料５の事業上の工夫ということについて。上の三点、適切、客観性、不合理ということは、現在、不適切、客観的でない、不合理という状態にあるという認識なのか。
（別途、大濱委員に説明させて頂く）

■事務局
　作業班の公開について、情報開示は当然必要だと思うが、作業班そのものを公開で行うかどうかについては会場確保、機動的な運営について事務局で検討させて頂きたい。
　作業班ごとに、利用当事者の比率が違うという点について、各課題にそってこの検討会委員から人選させて頂く、それ以外に外部からもゲストスピーカーを呼ぶ等の工夫ができると思う。
　メンバーの数が増えすぎると効率的な審議という点では問題もあるので、ゲストスピーカーという工夫をさせて頂きたい。
　知的障害者については、ピープルファースト、育成会から１名ずつということで検討頂く。参加頂く２名については、所要の経費等委員としての手当てをさせて頂きたいと思います。

■太田委員
　一点目の公開については重要なこと。障害種別を問わず、国の施策については透明性を高めることが、我が国の政策決定の基本方向として求められている。
　考え方の問題として、誰に公開しても差し支えないような議論が公の場でされるべきであり、作業班のメンバーは一定の責任を追っているわけで、考え方としては公開にする。
　物理的な問題を勘案した上で、できないことはできないということで、理念の上では公開ということは確認できないでしょうか。

■大熊委員
　今の問題について、経験上の意見を。カルテ開示の問題について議論されていたとき、公開で開かれている医療審議会でまとまったことが、小委員会では非公開になって、逆の結果がまとまり、審議会に発表されたということがあった。その小委員会に参加して後悔したという。参加した委員が後でつらい思いをしないためにも、公開にした方がよいと思います。

■事務局
　透明性、情報開示はその通りだと思います。具体的にどうするか各部会で検討して頂くようにします。

■安藤委員
　作業部会については、現場に精通した人を推薦できると思っていました。盲ろうも関係がある。盲ろう者について加えて頂きたいと思う。
　聴覚障害者は、支援費の対象になっていないことが多い。対象になっているのはろう重複障害者で、施設にいる人が多い。正式メンバーとして盲ろう関係者を入れて頂きたいと思います。

■事務局
　現場に精通した人を代理ということで出ていだたくということもあると思います。

■佐々木オブザーバー
　ピープルファーストから１名だけとなっているが、１名だけだとなかなか意見を言えないから２名くらい入れてもらいたい。東京都のケアマネジメントの委員会も１５名の委員の中で３名ということもあった。２名くらい入れてもらいたいと思います。

■事務局
　効率的な運営のために一定の委員の数の中で行いたいと思います。ピープルファースト、育成会からそれぞれ１名ずつということでお願いします。委員の方の仕事の関係で代理ということもあると思いますし、また委員以外にオブザーバーということもあると思います。

■太田委員
　今の事務局の提起を基本的には受入れざるを得ないと思うが、効率的な運営ということが言われたが、そのことだけだとはみ出す人がいるということを忘れないようにしてほしい。ある意味で、障害者福祉は効率的ということと矛盾する部分がある分野だと思う。安易に効率的ということではなく、なぜ、知的障害者は二人ということを言っているのか、考えてほしい。一人ではなかなか意見を言えない。
　今の形式的民主主義とは相いれない部分があるということを配慮頂きたいと思う。障害者福祉全体に通ずることなので、理念的なことは分かって頂きたいと思います。

■大熊委員
　先程の事務局の説明では、結果をこの検討会に報告し、情報開示するということだったが、結果だけを公開するということと、その審議過程を公開するということは別です。

■事務局　
　その全体プロセスを公開すべきだという意見が多いということで、事務局として対応させて頂きます。

■中西委員
　公開性をぜひお願いしたい。それと、東京都の委員会でも知的障害者が複数参加して議論ができた。まだ、この検討会では（オブザーバーの）彼らも緊張していますので、ぜひ知的障害者委員は２名ずつの参加を実現してほしいと思います。

■事務局
　資料５「今後の居宅生活支援サービスの事業運営上の工夫について」（案）
　予算の伸びについては例外的に高い予算を確保できている。しかし、全体の支援費の総額は非常に大きな伸び。２割程度、予算を上回る状況となっています。
　ですが予算を確保しても、なお厳しい状況は続いています。サービスの伸びに対応するのが厳しく、今年度のサービス量に対応できるかどうかというところです。

　今後、少子高齢化社会の中、財政が厳しい状況の中、支援費制度の理念を実現し、制度を安定的、かつ効率的に運営していくため事業運営上の工夫について検討していく必要がある。
　昨年末の予算編成の時に、団体、地方自治体から意見を頂きました。グループホームの重度加算一律カットというのは問題という指摘も頂き、また、障害者団体からはこの検討会で検討するのが筋ではないという意見も頂きました。
　今後、工夫をしていくことは重要と考えています。
　具体的な内容というより、現段階での基本的な考え方を説明させて頂き、今後、具体的な内容について関係者と議論させて頂き、次回の検討会でお諮りすると考えています。

・支援の必要度に応じたサービス内容を適切に評価する視点
　例えば、グループホームで言うと、重度と一般の２つの区分設定。重度の区分の中で、夜間の支援体制が整っているのかどうか。サービスの質が担保されているかどうか。
　この間、自治体の関係者、現場でサービスを携わっている方々から色々な場面で意見を頂くことは多かった。知的障害者、障害児について、長時間みまもりが必要な知的障害者、障害児について日常生活支援を設けることも考えたらどうかという意見を頂いています。
　また、行動障害で目がはなせない、それに十分な支援になっているか等。

・支援の必要度に関する客観性を確保する視点
　自治体ごとに違うが、客観性を担保していくことが必要ということの提起。例えば、グループホームで言うと、重度が支援費制度前では４人に１人が、２人に１人になっている。その判定方法が適切なのか、客観性があるかといったことも考えていきたいと思います。

・不合理な地域間格差を是正する視点
　市町村の業務なので、地域特性をふまえるというのはあること。しかし、移動介護の身体介護あり、なしは自治体ごとで判断基準が相当違っているという指摘もある。そのメルクマール（指標）を明確にするといったこと等も必要なのではないかということです。

・適切な利用者負担を求める視点
　措置制度が利用契約になったが応能負担ということは変わっていない。利用契約型になり、利用しやすい仕組みになっている。サービスを利用する人もふえてきている。サービスを利用する人、しない人両方いる。その間の公平性。応能負担の中での工夫や一定の部分については応益負担的な考え方を取り入れてはどうかという意見も自治体から頂いている。

・効率的なサービス提供を図る視点
　知的障害者、障害児の外出のヘルプについて現在１対１だが、２人で４人をみたりなど、複数で利用する工夫をしていけないかということです。

・公平性の確保や制度運営の合理化を図る視点
　時間外加算からスタート時点での加算が、長時間利用の場合はその後も引き続き加算の単価というのは合理性がないのではという自治体からの意見も頂いている。
　介護報酬は、一昔前の単価にあったものになっている。今の単価にあわせていく、その際に、障害者の利用状況や経営に対する影響なども考慮する必要はあるが、単価をあわせていく。
　これは在宅のサービスだけでなく、施設の関係も同様の検討が必要と考えています。


■座長
次回の検討会では、この事業運営上の工夫について検討することになります。

■中西委員
　これはいずれも地域生活支援の根本に係わる部分。この検討会での議論に関係すること。これをこの２月の検討会で議論するというのは無理。もう少し絞った議論。基本的視点は、介護保険を念頭においたような項目とも思える。
　一度、これを撤回して、もっと具体的に絞って議論ができるようにして頂きたい。

■早崎委員
　支援費制度の適用サービスと、適用外サービスという場合がある。
　例えば、就労の時のトイレや、入院中の介護がないと治療を受けられない、医療サービスがないと学校教育が受けられないということが実際に起きている。
　就労や病院、教育など、居宅外の時の利用も国として良いのではないかということを上げていただきたいと思います。


■笹川委員
　６つの課題は、いずれも大切なこと。一回の検討会で消化するというのは無理ではないか。１６年度には難しいがということも言われていたが、これのいずれも今年度中に結論を出さないといけないのか。

■事務局
　ここに書いているのは、制度全般に係わることというのはその通り。１６年度にできることの案をまとめて、自治体や団体の意見をききながら、１６年度にできるものにご議論を頂きたいと思います。

■板山委員
　この検討項目の背景にあるのは、居宅生活支援費の関係、６００億円。ホームヘルプサービスで３４１億と大変努力されて確保されたわけですが、１５年度の実績はどれくらいで、１６年度の所要経費見込みがどれくらいか。
　金が足りないから、合理化、改善を図っていかないといけないというのが、基本にあるのか。
　それとも、自治体か財政当局からも意見提起があり、１６年度で改善できるものは改善していこうということなのか。
　ホームヘルプサービスでどれくらいの経費が出てくるのか、今のままではまたパンクするのかということもざっくばらんにお話頂いた方がよいと思う。

■森委員
　私もそういう感じがしている。大濱委員がいった三点の点。今、皆、この制度はとてもよいと言っている。支援費制度の理念を実現し、安定的にするのに、こうしたことが出てくるのかというと、はっきりいって財政上の問題だと思う。
　書き方の問題点として、適切、客観性といった書き方だと、てんでんバラパラで間違っているという受けとめ方がされると思う。

■竹中委員
　支援費制度は非常に重要な制度だと思う。しかし、税でやられている以上、ここに書かれていることは当然過ぎるくらい当然のこと。
　こうした議論がなされずに税が使われると国民の反発が生まれると思う。
　書き方はあるが、納税者の立場からすると、ここに書かれていることは当然だと思います。

■谷口委員
　適切か適切でないかは難しい部分。現場でケアマネジメントをやっていて、昨年の支給決定の際に各行政機関で時間がなかったというのがあると思う。
　昨年の資料でも、利用率はそれほど高くない。満足度が入ってこないと、これで少なくて　現場で支給量が多すぎたということで減らしている人もいれば、足りないということで増やそうとしている人もいる。一年間たって検討できることがでてきたのではないか。

■太田委員
　森委員の提起を全面的に指示します。適切や客観性という分かったような分からないような言葉、立場によって違う。
　普遍的な原理等の場合は客観性はあるかも分かるが、今は財政逼迫ということの中での緊急提案だと思うので
。

■座長
　基本的視点として６つある。それ以外にもあるのではないかということで意見を伺おうという趣旨だった。７月くらいまでにまとめていく必要がある。
　次回が２月を予定している。その時までに、皆さんも考えをまとめて頂き、３時間の間に何もかもとはいかない。時間のある限り議論をする。
　作業部会の中でも討議頂く。それを全体会に持ち出して頂き、提示するというような形で進めていきます。

■事務局
　次回の日程については、まだ確定していません。２月の下旬に開催したいということで、日程調整をしたいと思います。