障害者（児）の地域生活支援の在り方に関する検討会（第13回）
2003年12月12日（木）
（これは傍聴の内容を要約したメモであり、発言記録ではありませんので、その点ご留意ください。）



■座長
　資料で足りないものはありませんか。ございませんでしたら、議題１に入りたいと思います。

■事務局
　これまで１２回の検討会での主な意見を確認頂きたいと思います。事前に各委員にお送りしたものに加えて、
第１回〜１２回の議事概要を念のためにつけさせて頂いています。かいつまんで説明させて頂きます。
　資料１６ページ目で、第９回目以降の議論です。事務局で出したペーパーに出して頂いた意見を追加させて頂
きました。
　これについて意見を頂きたいと思います。
　今後の進め方について、事務局で整理をさせて頂いています。
　→別紙

　ワーキンググループについて
全身性障害者のように長時間介護が必要とする障害者のサービスの在り方、
今後サービスの伸びが予想される知的障害者のホームヘルプ、
コュニケーション支援の在り方等について作業班をつくって進めていきたいと思います。座長と相談させて頂き
ますが、利用当事者の委員と学識経験者も含めた形で。年明けの検討会で提起ができればと思います。

■座長
　皆様の方から何かご意見があれば

■佐々木
　ピープルファーストの佐々木です。今度の知的障害者の分科会にはぜひ入れて頂きたいと思います。

■中西
　ワーキンググループについて３つ設定されるということですが、この中でどのような財源を使っていくのか、
パーソナル・アシスタント・サービス、セルフマネジドケア、ダイレクトペイ等も議論したいと思います。
　知的障害者については、ヘルプサービスということで設定されてきましたが、施設から地域という流れ、どの
ように受け皿をつくっていくかも議論の対象に。
　今後の論点について、資料提起させて頂いています。

■座長
　他にございませんか。中西さんから詳しく提起を頂きました。

■笹川
　住まいの問題について、働く場と同じ場合があります。郊外で住宅が保障されても、営業ができない。視覚障
害者だけでなく、重度障害者は自営業が多いのですから課題にして頂きたいと思います。また、金融公庫からの
融資の問題も絡んできます。
　身体障害者福祉ホームについて、私はホームの障害者から保証人をたのまれました。し、ホームでトラブルが
あった時は保証人の方で引き取るようにというようなことが言われました。福祉ホームの在り方なども議論の対
象にどうか。

■京極
　事務局からの説明の中でライフスタイルに応じたということの中にグループホームが入ると思います。また、
障害者の場合、移送サービスが重要になってくる。

■副座長
　この委員の中には森市長さんがおられる。これからの障害者サービスは市町村が取り組む。行政体制、窓口が
キーポイントになる。いい人がいるかどうか。財源問題というのは、行政基盤も入っているとは思うが。そうい
う視点での問題提起は、推進方策ということを考えてほしいと思います。
　市町村障害者計画の中でどのように位置づけられるか。点を線、線を面にしていくというのは、この検討会の
重要なテーマとして入れて頂きたい。

■森
　これまでは、国、県が中心に動いてきた。地域がどのようにというのは、基礎的な自治体である市町村がどう
かかわってくるか、福祉の分野は住民に関わりが深い。地域の支援体制づくりという場合、フォーマルサービス
だけでなく、インフォーマルサービスも含めてどうつくっていくかという知恵を出していきたい。
　ぜひ、地域の視点、知恵を出せよという議論を。
　中西さんの提起されているシステムはご苦労の中でつくられてきた。
　また、都道府県の役割を今後どう考えておられるのか見えない。福祉に取り組んでいる都道府県とそうでない
都道府県では格差がある。これは市町村にもろに影響してくる。

■中西
　国の方で今後議論になると思いますが、これまでの議論の論点をどこに当てはめるかという資料を出して頂き
たいと思います。

■座長
　今提起されたことについては、私と副座長、事務局でまとめさせて頂きたいと思います。それをつくるために
、ドンドンお話を頂ければと思います。

■太田
　論点整理のところで気になったことがあります。１８ページのところ、三障害一体ということですが、これは
身体、知的、精神ということだと思いますが、そこからこぼれ落ちる障害もある。もっと包括的な表現にして頂
きたいなと思います。
　検討会のテーマとは違うかも分かりませんが、住まいの問題で公営住宅が低所得者が対象になる住宅というこ
とで、障害者の雇用が進んでいくと一定の収入を満たすと、そこを離れなければならないという問題もあります
。そういう公営住宅の在り方、低所得者を対象にしたという点におかれていて、そこに問題が出てくると思いま
す。

■座長
　三障害というのは限定的な意味を感じるということですが、まったく祖のとおりだと思います。

■早崎
　高齢者…研究会で、2015年に向けたサービスのあり方ということで、小規模型多機能というようなもの、富山
でのデイサービスのような展開もある。
　何人以上でないと駄目だというのではなく、二人でも、三人でもいいよということになると、
　そういうことを障害者施策の中に取り入れてもらえればいいなと思いますので、そういったことも含めた議論
をお願いしたいと思います。

■谷口
　ケアマネジメント、相談支援についての意見ですが、相談支援、ケアマネジメントが大切と言われるものの、
あまり話題に上がってこない。
　昨年の一般財源化によって、支援センターの中では充実していくところと、衰退していくところの差が出てき
ています。予算の削減というところも出てきています。相談支援体制についてマニュアル化して頂く、ここで議
論して頂ければと思います。
　事業所による事業所のためのケアマネジメントになりかねないので。

■高橋
　地域で、地域支援のシステムを現場からどう構築していくかという議論。各障害の特性にあってどうやってサ
ービスをつくるかというアプローチは中西さんが提起された通り、非常に重要ですが、同時に地域でのサービス
をどうつくるか。
　対象でなく、機能でとらえる。例えば、難病やエイズも含めて。
　精神障害者ケアマネジメントという、障害別の分け方は、とても問題だと思います。障害特性に対する専門的
な知識をもっている支援ということと、地域での
　お城をつくるような話にならないように。
　地域住民が税金を払っている立場から、きちんと有効に使われてほしい。そうしたことなしには
　ロードマップの中で、限られた資源をどのように優先的に理想的に配分していくかということ。制度政策、望
ましい、　地域での方法論

■座長
　支援とは何か、自立とは何かということを概念として議論するのではなく、具体的に議論しなければいけない
。可能な限り整理して議論ができるように、整えていくことを、約不足ではありますが、努力していきたいと思
います。

■
　前回、介護保険を財源にするかどうかという議論。
　障害者団体から、介護保険を財源にすることに対する不安や批判が出された。それも当然のことだと思う。
　どういう制度設計が考えられるのかということを二じゅん目の議論の中で出して頂きたい、その方が建設的な
議論になるのではないか。

■村上
　防犯や消防、自治組織との連携がないと暮らして生きにくいと思う。しかし、かえってそういう組織の方々の
理解がなくて、暮らしにくいという現実があるど思います。

■副座長
　村上さんのお話の通り、様々なバックアップが必要であるということだと思います。社会援護局が、地域福祉
計画を全国でつくろうということでつくってきている。私は府中市での委員になり、できた。そこには全ての障
害者が入っていく、ボランティアやバリアフリー等も入っている。私たちの障害者地域生活支援は、中西さんが
整理した問題、事務局が整理した問題だけでなく、住民参加という問題、その中で防犯やバリアフリーといった
ことができて、総合的な支援ができる。
　介護保険のサービスのどこに限界があるか等も含めて議論

■森
　基本的にいって、障害者問題は国民全体の問題という押さえ方が必要だと思う。豊かな地域生活を送るために
はどうすればいいか。教育の問題、日中活動、所得保障の問題等もある。

■座長
　今のお話を聞いていると、この国はどのような国であったらいいかということとあわせて議論する必要があり
ますね。
　私の知っている地域で、消防署はなく、消防団がある。消防団に、高齢者、障害者が要る地域を大きく張り出
している。火事があると、まずその家に行くというようになっている。
　色々な人が地域の中にいる障害者、高齢者、そうした人をどう支える。
　障害者の在宅支援ということに限って、濃淡をつけていかないといけない。総論的な議論は、森さんのおっし
ゃる通りです。

■中西
　国家存立の基盤ということを最初に押さえておくべきだったと思います。別に、弱肉強食の社会をつくろうと
思っているのではなく、税金を集めて補填すべきは、まず弱者のところに回す。国民の命を守る、障害者の命を
守るということは、国家存立の基盤だと思う。
　生まれつき困難な状況にある障害者に、まず配分すべきだと思います。何兆円もあるお金の中で、そこに配分
がなぜできないかといったところに議論を戻していく必要がある。

■安藤
　この検討会の行き着く先がイメージができないと思います。幅広い意見が出ているが、障害者プランをどう実
現していくかということでよいのではないですか。
　基本的に国の財源をどうするか、施設から地域に財源を移す。お金がない、お金がない中で、議論の幅だけを
広くしてもイメージができないのですね。

■座長
　安藤さんの発言で一つの区切りになったと思いますので、まだ発言されていない方。

■大熊
　介護保険ができた時に、要介護度５では家族がいないと生活ができないだろう、在宅で一人暮らしの人がいる
わけだから、そのためのサービスを考える必要ということを提起したら、荒唐無稽の議論という感じだったと思
うが。
　今は、実際に一人暮らしの障害者がいるわけですから、
　介護保険に組み込まれたら困るというのは数年前の介護保険ですから、そろそろ本音で話した方がよい。
　障害者の日に訴訟が起きた。日野市で暮らしていた障害者が、地域で暮らせないということで北海道の施設入
所。寄付として年金を出せということで、そういう施設から何とか抜け出した。
　ダウン症の障害者の支援者が逮捕されたという問題もある。

　中西さんの提案について、知的障害者の地域生活支援ということに絞っているが、ここに精神障害者も含めた
形での検討の方が多いのではないかと思います。
　精神の検討会は、やはり病院関係の人が強い。

■佐藤
　同じことをグルグル議論をしているようだが、先に積み上がっているように思えない。あらかじめ、どこに向
かっていくのか、そこに議論がつみあがっていくのかどうか。
　その行くべき道というのは、財源の問題をどのように解決していくかということだと思った。議論が次の段階
に行くということは、そのことを進めるという話でなければつきあいきれないという感じがある。
　次のステップに行くことを期待したいと思います。
　そもそも支援費の構想が発表された時に、今は同じ程度の障害、状況を持っていても不公平な状態にある。支
援費制度になれば、そういうことは無くなるというような話を私はしていました。
　だんだん、支援費の姿が明確になっていくと、とんでもない詐欺師、大嘘つきだということが分かってきた。
それで、ある地域の育成会に再度話に来てくれということで説明に言った。別に厚労省の代わりで言ったわけで
はないですが、やはり、色々な問題が地域で出た。
　介護保険の問題との合流というのが選択肢として出てくるわけですが。実際に、中西、太田さんのように暮ら
している人からすると、要介護度５のお金は全く問題にならないと思います。
　しかし、私が支援している多数の障害者は、この介護保険を使えば生活を変えていける障害者は多数います。
このお金でグループホームを使うということを考えただけで、重度の障害者も安定したグループホーム生活が展
望できるようになります。
　介護保険にも色々問題がありますが、あれだって、家族、地域も含めて頑張っている当事者が、現実にはかな
り大きな支えになるということを認識した上で議論を進めていきたい。
　しかし、そうではない方々、自分の望ましい生活をデザインしていくということを原則にするということなら
ば、個々の問題として解決できる応用問題、メニューとして考えられる。
　介護保険の考え方を視野に入れながら、新しい仕組みをつくっていくべきだということを提起したいと思いま
す。
　検討会の議論をホームページでオープンになっているのは良いことだと思います。
　介護保険の実施直前になっても、与党の政治家が介護保険をやめろと言われだした。
　介護保険の時は、情報を知らなかった。かなり決まってからでないと明らかにされなかったという恨みがあり
ます。
　
■座長
　評価すべきは評価し、駄目なものはダメと言いましょうとしないと、評価が広がっていかないと思います。

■竹中
　支援費というのは税ですから、タックスペーヤー（納税者）が納得し、また、そのタックスペーヤーがどれだ
けいるか。また、チャレンジドがタックスペーヤーにということが重要だと思います。
　これまで障害者が働くといった場合は、法定雇用率しかなかった。しかし、今は、それ以外にも働き方が出来
てきた。
　ケアがあって、色々な障害種別があるというのは、まさに雇用も、月〜金、フルタイムに働くという層の人も
いるが、通勤タイムが問題なのか、短時間労働等、働き方が柔軟に増えていく必要がある。
　支えてももらうが、支えていくという意識もある。


■大濱
　５月に委員会が開かれていますが、二巡目についてはどういう結論を得たいための検討会かということを明確
にして頂きたいと思います。
　どういうロードマップがあるか。結論づけるところをつけていかないと、検討会の存在が幅広くなり過ぎてし
まうのではないか。

■室崎
　思っていたことは、佐藤さんや竹中さんの方から提起があった。育成会としては、警察等の対処の仕方につい
てマニュアルを出しています。それで、相当かわりました。問題があっても、きちんと本人と家族にも対応をし
てくれています。
　県社協でも活動していますが、地域福祉計画の活動計画を出しています。しかし、障害者の尊厳にふさわしい
色々なことができるのかなと思っていたら、だんだん萎んでいく。障害者プランも出来ているが、末端に来ると
財源の問題。国も市町村もない。
　財源の問題として、介護保険もそろそろ検討していくということも必要ではないかなと思います。
　親が生きている間に、自分の子供の人生の絵が書けなくなってきている、萎みになる。
　政治家の人達が、福祉を基盤に、その地域のまちづくりはどうあるべきかということを視野に入れてもらう必
要。地域へ帰ると、力づくで取る必要があると思う。
　施設のあり方について、３０年間、色々思って動かしてきたが、授産施設、就労はどうあるべきか。
　施設の中からどうあるべきか。施設のあり方も考えていかないと国民は納得しないのてはないかと思います。

■佐々木
　ピープルファーストは、やはり介護保険になったらダメだと思います。知的障害者はお金もないし、その分も
かせいでヘルパーに使うというのは無理です。

■
　介護保険になると、障害者にとってはすごく自己負担がかかると思う。自己負担がどのくらいかかるかを障害
者にもはっきり示してほしいと思います。

■高橋
　先程二人の意見はまったく同感。それは制度の仕組み、それと障害者の所得保障の問題が明らかになるという
問題だと思います。所得補足でどうやって払えるか、国として所得保障をすべき範囲はどこか。
　これは介護保険で高齢者で年金で生活保護を受給していない人が厳しい状況。
　制度の仕組みとして考えたいと思います。

■安藤
　ろう重複問題について。
　受入れの施設がないという問題が明らかになっている。ろう重複障害者の受け入れる施設をどうするか、支援
費制度の中でどう改善していくかということも必要だと思います。
　支援費制度は、自己選択、自己決定…。二巡目では入れる必要があると思いますが、どうでしょうか。

■座長
　一方しかないというのではなく、様々な要望に応えられるということが必要。

■有留
　二点を申し上げたいと思います。東京都の動きです。
　財政当局のシーリング外ということで、障害者は１０００人のグループホームをつくるということを、東京都
の重点事業としてつくった。地域移行推進本部をつくった。
　全国の色々な動き、トライアルがあり、世論、親の意見がかわりつつある。
　しかし、ある区では差別的な反対運動が起こり、２０数回説明会をやっても応じてくれない。新しいタイプの
施設なので、地域復帰を支援するための入所施設です。ところが、大変な反対運動が起きています。
　個別の地域移行についても、保護者の説得から始めなければいけない。
　現実には、国や地方がそうしたところを突破していかないといけない。

　二点目は、財源問題についてです。東京都は様々な努力によって質の向上、そして、地域生活支援にふりむけ
ていく、そうしたことを国も検討してほしい。
　中長期的に財源をどうするのか、一般財源だけでは支援費制度は難しいと思います。どういう制度設計をする
かということとあわせて、安定的な財源確保をしていくか。

■座長
　今日の議論をふまえて、事務局とまとめさせて頂くということでよろしいでしょうか。
　次回以降の日程についてご説明を頂きたいと思います。

■事務局
　ヘルプの国庫補助基準以外は、明確な海図がない中で議論を頂いたと思います。究極の目標は、皆が地域の中
で暮らしやすい社会をつくるということだと思います。
　一方で、７００兆円の借金という次の世代に借金をする状況。一方で社会保障審議会での分科会等もあります
が、この検討会でも現実的な問題について検討していきたいと思います。
　ワーキングで、利用当事者の意見をお伺いしながら、作業を進められるようにしたいと思います。また、今後
の論点については、
　今日の午後、社会保障審議会の障害者部会があります。そこに、今日の資料、出して頂いた意見もご報告させ
て頂くようにします。

　次回は１月２２日、午前１０時〜

■大濱
　ワーキンググループは進めて頂きたいと思いますが、財政論、介護保険との関係について、ちゃんと次以降は
話ができるようにして頂きたいと思います。