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障害者（児）の地域生活支援の在り方に関する検討会（第12回）
2003年11月26日
（これは傍聴の内容を要約したメモであり、発言記録ではありませんので、その点ご留意ください。）
議題 （１） サービス供給を支える基盤の在り方
・ サービス供給を支える基盤（財源・人材面）の現状と課題
（２） 地方３団体からのヒアリング（第２回）
・ 全国市長会から
社会文教委員長の香川県坂出市の松浦稔明（まつうらとしあき）市長
・ 全国町村会から
広島県安芸たかた広域連合より花尾介護福祉課長
（３） その他
江草座長
定刻となりましたので在り方検討会を始めさせていただきます。
事務局
太田、大谷、大森、竹中、中西、室崎委員が欠席。太田委員からは資料。中西委員の代理で尾上（DPI日本会議事務局次長）氏が出席。有留委員は遅刻。
議題は、地方三団体からのヒアリング。全国市長会から社会文教委員長の香川県坂出市の松浦稔明（まつうらとしあき）市長からまずお話をお伺いする。
全国町村会から推薦いただいた広島県安芸たかた広域連合の介護福祉課長をしております花尾課長から意見をいただく。
議題の２についてはサービス供給を支える基盤、財源、人材の問題。
村上委員から資料をいただいている。
今日、欠席の太田委員から資料いただいている。
前回の検討会で東京都の利用援助モデル事業の説明をすることとなっていた。都の福祉局障害福祉部で制度改革担当をしておられる渡辺まさあき副参事より説明していただく。
江草座長
それでは議題の１，地方三団体からのヒアリング、香川県の坂出市の松浦市長よりお話お願いします。
松浦市長
障害者の福祉施設の現状と課題ですが、知事会としてまとめたものを読みました。
市長会は数が多いので、全てではなく、主だった市から意見をとりました。その中で全ての意見がとりまとめられたわけでなく、箇条書きでのべている。異なった意見の市もある。全国市長会の統一意見ではない。大筋では知事会と似たような意見がでている。
支援費制度の国庫補助金について、最終的には地方に移譲すべきという市もある。知事会の意見としてでている介護保険に組み込むといういう意見に近い。
私は違った意見である。介護保険は、高齢者、全ての人が対象。しかし、障害者福祉は全ての人ではない、ノーマライゼーションをやるなら、明確な国家の意思が必要だと思っています。様々な補助金が一般財源する方向であるが、障害者福祉は補助金で残し、国、地方が統一した考えでやっていくのがいいのではないかと思っています。ただし、これは私の個人的な意見で、市長会の意見ではない。
同時に、財政を無視した議論はできない。正面で向かい合った議論をすべきである。
介護保険が地方と国とバラバラということではない。しかし、介護保険料は保険者によってばらばら。障害者福祉はそうであるべきでない。個人的な意見だが、同調してくれる市はあると思う。
運営上は、誰が障害の程度を判定して、どういうサービスをしていくのかという流れが制度上では、確立されていないことが一番の問題。
国は２４時間のヘルプサービスをやれといいながら、総時間でくくっている。現場の担当者は非常に悩んでいる。ケアマネの役割も行政が第一線でやっている。理論だった障害者福祉の在り方の検討が必要。
施設の問題は知事会であげられていることと同じ。あえて繰り返さない。資料１にまとめてある。
今、申し上げました点が市長会でも統一できていない点である。
江草座長
たくさんある市ですから、まとまった意見ではないことと市長自身が現場の人間ではない、ということを踏まえたご質問はありませんいか。
大濱委員
市町村会の中で一般財源化の意見はどの程度あるのか。
松浦市長
地方分権の流れがある中で、自己決定、自己責任が言われている。大筋の流れとしては一般財源化、税源委譲という方向があるが、市長会でも矛盾を抱えている。一般財源化を主張しながら、一方では補助金をいただいたいという意見もある。
例えば、ダイオキシンの問題。焼却場の解体に凄くお金ががかかることについては補助金を出してほしいというお願いをしてきた。全てを一般財源化するのはどうか。
市民、県民、国民の立場を皆もっている。地域づくりは、県を作り、国を作ることの一部。補助金は良い性格を持っている。補助金を通じて、国と地域の意見を調整する。補助金を全てなくすのはどうかと思っている。
頭を下げる補助金ということではなく、税金であることをしっかりおけば、頭を下げるとかということではない。
大濱委員
全くそのとおり。地域で生活する際に、一般財源は薄められるというのは危険を感じている。障害者の施策に当てられるお金ということを認識して欲しい。これは補助金ではなく義務的経費として国が最低限のものとして保障するべきものであると思っていますが、市長会でもそのような意見ですか。
松浦市長
市長会として全ての認識とはいえない。ローカルオプティマムへ移行しようという流れにある。私は異質かもしれないが、そういう主張をしていくべき。国がノーマライゼーションをやるなら、これは人権の問題、国と地方が明確な意志をもちながらやっていくべき。
佐藤委員
確認のためにお伺いする。
介護保険は現状市町村によってバラつきがでてきている。障害福祉はばらつきがあるべきではないとおっしゃった。
ノーマライゼーションを国家意志として示すという意見は賛成。そのプロセスとして、介護保険は「介護の社会化」が理念だったが、実際はばらつきがでている。ということは介護保険のやり方は好ましくなかったということでしょうか。
松浦市長
おおむねそう思う。
高齢者は全員高齢者になって介護が必要になる。しかし、障害者はそうではない、保険になじまない。
障害者は別枠でしっかりでやるべきではないか。
佐藤委員
松浦市長のご意見に関して。介護保険のばらつきは、市町村の組長さんの見識、理解が主要な側面ではない。高齢化率、社会資源のばらつきからきていると思っている。介護保険は半額が国の税をだしている。
ばらつきに対する評価は早計ではないか。現行の介護保険は問題があるとはおもうが、障害者福祉を考える際に有効だと思っている。
介護保険も、高齢で介護が必要となったものに対してのもの。障害者は一見、特定の人たちのものと思われるが、いつ障害者になるかわからない、また、一定の率で障害をもって生まれてくる人もいる。それを社会的に支えあうという保険の考えかたは障害者福祉になじむし、なじませていくこともノーマライゼーションをすすめることになるのはないか。
松浦市長
税でやるか、保険でやるか。支えあうという意味においてはあまり違いはない。
税でやるということは国家の意思をまともにだしていくということでいいのではないかと考えている。
板山委員
市長会で、大きいところ小さいところある。障害者計画を作れていないところもあるし、作っていても精神障害は計画していないところがある。障害者福祉は大きなアンバラスがある。ということについて同思いますか。
松浦市長
認識のずれが、ばらつきになっている。これから議論する中で、自覚していく自治体がでてくる。私も支援費になるまでわからなかったことある。これから議論が具体化してくる。
花尾課長（広島県）
全国町村会２５０３団体ある。その1団体として聞いていただければと思う。
まず、高田郡の状況、広島県の北部。面積が538.17平方キロメートルとかなり広い地域でございます。人口34,439人（H14年）。高齢化は30.8％。少子高齢化がすすんでいる。次に高田郡の障害者福祉について。表を出しましたが、身体障害者手帳をもっている方が2039人。そのうち70％以上が60歳以上の高齢者。療育手帳を持っている方が257人。その1割が児童。精神保健福祉手帳の所持者は129名。うち70％が在宅で生活をしていいます。高田郡で手帳保持者の早計は2425人。5町少ない町では250人。多いところでも440人程度。手帳保持者も少なく、障害者福祉施策の取り組みが必ずしも充分ではなかった。このようななかで広島県から、高田郡として取り組むことが示された。広域行政を進める課が設置され、いろんな方のご意見をいただきながら、平成12年に10年計画として高田郡障害者プランが策定された。あわせて4ヵ年の高田郡障害者プラン実施計画書を策定し、具体的な施策を進めてきた。平成13年度は基盤制度を推進するために、障害者のデイサービスセンター、知的障害者の更生施設、精神障害者地域生活支援センターなどを設置した。平成14年度より職員を増員して、障害者福祉、精神保健福祉事務などを実施し、支援費制度に向けて実勢体制を整えてきた。
高田郡障害者プランの策定にかかわった委員を中心に高田郡障害者プラン推進協議会を設置し、年に3回ほど会議を開いている。
支援費制度の実施状況をご説明します。資料（２の）2ページ目の下の方に高田郡内の居宅支援事業所の表を載せている。在宅だけの話をするが、居宅介護が5箇所、そのうち4箇所が介護保険の訪問介護事業所。デイサービスセンターは1箇所。知的のデイサービスに関しては、相互利用。次に3ページ。支援費の支給にあたってどのような方法を取っているかについては、広域連合では従来の行政主導の措置型決定にならぬよう、訪問調査から支給量決定まで、市町村障害者生活支援事業の生活支援センターコーディネーターに参加してもらっている。支給決定後のモニタリング、苦情処理を含めた相談などの生活支援事業を中心事業として捉えて実施している。
次に支給決定の状況ですが、4ページ目、下の方に少し出しているが、実利用時間の割合は身体障害者の身体介護は決定と利用が７６．３％、最大支給決定時間と最大利用量時間の割合は95.2％。字家事援助の延べ支給時間と実利用時間の割合は30.3％で約3分の1と少ない。最大支給決定時間と最大利用量時間の割合は100％となっている。知的障害者の身体介護の延べしくいい決定時間と実利用時間の割合は53.9％で最大支給決定時間と最大利用量時間の割合は77％。字家事援助の延べ支給時間と実利用時間の割合は44.3％で、最大支給決定時間と最大利用量時間の割合は76.7％となっている。児童についてはサービス利用が少なく、これは大勢の方母親が介護しているので、利用が少ないということです。
それぞれの移動介護については、利用決定と実利用に大きな開きがある。これは交通機関を利用しての長距離移動が提供できないという現状がある。
デイサービスは、身体障害者の決定回数と利用回数を比べると利用率は５４％。区分1で６０％、区分２の利用率は59％、区分３の利用率は48％となっている。のべ利用人数は区分１は100%、区分２は84％、区分3は78％となっている。護保険とちがって重度の人の利用が多い。知的障害者は相互利用で受入れている。
ショートステイは、身体障害者は利用されていない。これはサービス提供事業所がない、ということではなく他の個人的な理由ではないかと思っている。知的、児童は８時間未満の利用が多い。特に児童は夏休みの長期休暇のための利用が多い。
7ページ。市町村障害者生活支援事業については、平成14年度から導入した。社会福祉法人に委託している。30万人に2箇所となっているが、欠かすことのできない事業なので実施している。ケアマネジメントやサービス利用、円滑な実施のために必要な事業ととらえている。
8ページ。支援費制度の課題として、サービスの確保に関することだ。ホームヘルパーの確保や事業者が確保できない。単価の問題としてあわせて話をする。男性のホームヘルパーが1名しかいない。若い男性のヘルパーが確保できない困難がある。移動介護について、遠隔地への移動が困難。目的地とのサービス事業者との連携を取りながら進めて行きたい。児童について。近隣に児童の施設がないので、特に小学校以下の低年齢児の短期入所の提供が困難。
制度に関しては、単価の問題がる。家事援助の単価が介護保険事業と比べて炭化さがある。事業所確保のためにも報酬単価の見直しが必要。これは、高田郡では5事業所のうち、4事業所が介護保険を行っていることもある。事業所も派遣に余裕ない中でやっている。ヘルパーの確保が難しい。このような事情から、単価の高いサービスを優先するのはいたしかたない。単価の差がないような制度をお願いしたい。また、中山間地域のため、サービスを提供する家への移動についてもコストがかかることに関する考慮をいただきたいと思う。ホームヘルプ事業の具体的な基準と補助基準を明確にしてほしい。庫補助基準が示されているが、それを明確に示して欲しい。今、３区分にわかれているが、個人の障害と生活のしづらさは千差万別。障害の状況をもっと考慮して欲しい。
デイサービスに医療職員の配置規定が明記されていないので、医療行為が必要な利用者の利用が制限されている。サービスの内容について、希望をもらって支援費の対象になるかどうか判断にこまる事例がある。ある程度明確な基準が必要。また従事者の資質向上のための研修も必要だと考えます。
高田郡のような中山間地域ではサービスの提供が困難。６町でまとまって有効に資源を活用できた。このような近隣の自治体の連携が有効なサービス提供につながる。
2点目。小規模の授産施設は最も地域に身近な拠点として位置づけるべき。国の障害者計画にも施設を地域支援の拠点にということで言われている。地域に定着している小規模通所授産施設を拠点と位置づける。しかし、小規模通所授産施設の基準では、常勤が１人しか雇えない。職員配置基準が常勤１名で後は非常勤というのが現状。重複･十度かが進んでいる中で、職員配置が充分ではない。在宅支援を推進する施設としてとらえて、職員の適正な配置をしてほしい。
3点目。全国的には障害者生活支援事業は定着した事業とはなっていない。障害者の社会参加を実現するためにはこの支援体制は欠かすことができない事業。その他のサービス等を適切に利用できるようにするためにも、ケアマネジメントの手法は欠かせない。支援費制度に位置づけて費用保障の仕組みを設けてほしい。
４点目。財源の確保について、広島県から国の事情が説明された。国において財源が確保できないというのは、サービス給付制限につながる。財源不足を市町村に転化しないでほしい。いかに少ない社会資源でサービスにつなげていくことを苦慮している。国が補助金だせないなら、サービス低下せざるをえない。制度始まって１年目、是非、必要な補助金の確保を。
5点目。相互利用制度について。事務の複雑化をなくす上でも同じ支援費制度のうえで、違う障害種別のサービスを対応できるようにしてほしい。
6点目。グループホームについて。地域生活を支える柱としてグループホームが必要。住宅改造･取得のための助成の拡充をしてほしい。
京極委員
大変立派な活動と、丁寧な報告をありがとうございました。特に障害者と高齢者の区分についてだが、おおむね４０歳から６５歳の障害者は支援費制度。６５歳以上が介護保険というのが多いが、高田郡ではどうしているか。また、65歳以上の全身性障害者などで在宅ケアのサービスをたくさん必要としている人たちについては、介護保険は支給限度があるが、支援費みたいなもので足しているのか。
花尾課長
国の指導通り、介護保険を優先している。６５歳以上についてもデイサービスについては、リハビリを目的としていれば、支援費として利用している。訪問介護については、今のところ希望がないが、支援費での希望が出れば、そのように検討したい。
笹川委員
広域的にサービスを提供することになると、特に山間部では移動に困難があるが、実際に車を使うことはどうなのか。
花尾課長
ヘルパーは車で移動するし、デイサービスも１箇所しかないので、車で迎えに行っている。片道１時間ぐらいかかるところもあるので、サービスの調整が難しいところもある。３障害を提供している事業所が１つあるが、１時間かけて、利用者の所にいって、１時間1500円の家事援助をするというのはしんどいというところがある。
谷口委員
４ページの身体介護を伴う移動介護と日常生活支援がゼロだが、重度の在宅障害者については、外出手段が補償されていないという印象を受ける。こはボランティアなど代替する手段があるのか。
花尾課長
シルバー人材センターがあり、確保できないのならば、何らかの打開策は考えなくてはならない。
谷口委員
サービス提供する事業所がないのか。
花尾課長
介護保険をやっている事業所がほとんど。ヘルパーの人数も少ない。そういうところで長時間の移動介護があると、ヘルパーの確保ができない困難がある。
早崎委員
社会福祉協議会のかかわり方を説明していただければと思う。単価の問題で、課題とか方針が行政の立場からこれぐらいたくさん報告されたのは、共鳴するところが多い。単価設定が国の単価がこうだからというので、私たちも、家事援助が１５３０円と一方的に来る。高齢者の場合は２０8０円ですというと、介護保険に併せて進むが、障害者の場合は、国の基準で閉めてしまう。市町村が上乗せするという考え方はないのか、というのが１つ。
もうひとつは遠隔地ということもあるが、わざわざ介護タクシーを使ってヘルパーがのることは禁止されているが、市町村というレベルからすると、事業所の公用車を許可するということが思い切ってできないか。
もう１つは自主的な活動というものを行政が事業者に奨励するというやり方を行政側として考えられないものか。単価問題は、小さな時間だが介護保険と障害者支援は５００円も違う。身体と家事援助という2分類ができたため、視覚障害者への移動介護ができないということがでてきている。これを市町村レベルで思い切ってアップして実績を示していくということで、県や国がアップしていくということもあるのではないか。
花尾課長
国の基準は最低基準。個人の意見になるが、確かに障害者のサービスを確保するために上乗せせざるを得ないと考えているところはある。私だけで判断するわけには行かず、６町の同意が必要だが、サービスがうまく行かなければ、考えざるを得ないと思っている。 移動についてだが、社会参加促進事業の中で、重度障害者に対する移動に関する事業もあるが、その辺のところも考えながらサービス提供をすることを考える必要がる。自主的な活動については生活支援事業の方でボランティアを確保して活動しているところもある。残念ながら広域連合として財源を手当てしていない。
尾上委員
この間、検討委員会でも市町村のサービスの伸びが言われているが、４月以降の量は書いているが、支援費導入以前と比べてどうか。居宅の事業所は５ヶ所であるが、支援費前はどうだったか。
もう１つ、ヘルプステーションから家に行く移動時間の話があったが、移動介護の決定と実利用時間との差も言われていた。その部分の背景をお願いします。
花尾課長
デイサービスについては、身体障害者３８名、知的障害者４名。４月段階では３４名程度だった。ホームヘルプについては、４月時点で、身体障害者が４名、知的障害者が２,３名、児童が２名。今は身体障害者が９名、知的障害者が１６名、児童が４名。知的障害者が伸びている。
事業所の数については、そんなに変わっていない。
移動介護については、介助者がついていないといけない。広島市へ行くにも３時間かかる。ヘルパーそのものがそれだけの時間を提供できない。人数が少ない。自力で交通機関を利用できれば、駅まで送って、広島駅で先方の事業者と連携するなどが考えられる。
江草座長
自治体の合併は日程にあがっていますか？
花尾課長
広域連合を立ち上げてから合併の話が持ち上がってきて、３月１日に合併することになった。
江草座長
合併は地域生活に密着した形が望ましい。
森委員
合併がプラスになればいいが、市町村が主体になる部分が失われてマイナスになってはいけない。
（休憩）
事務局
資料3と4、５の説明。
資料３は「在宅障害者・児を支援する地域の障害者福祉サービス基盤及び人材」に関するイメージ図。太線は人材の関係、細線はサービス提供の箇所数、真ん中に全国の身体障害者の数342.6万人、うち在宅者が324.5万人。知的障害者35.6万人、うち在宅者は23.5万人。児童19.3万人、在宅者17.6万人。矢印の先がサービス。左側のグループが相談支援の体制を簡略させて図で示した。上の方のグループがホームヘルプサービスの事業所20,889ヶ所、ヘルパー52,542人。ヘルパーの人数は研修を終了した人の人数で実際に従事している人ではない。その他ショートステイ、就労の場、などをまとめている。
資料４は今回、財源の話ということで、事実関係を整理した。政府全体の予算、そのうち障害者施策の予算、支援費の予算がどうなっているのかを示したもの。
左の円は国の歳入、税収が４２兆円、５割弱。公債金が３６兆円強。
右の円は国の歳出、国債費と地方交付税交付金がそれぞれ約１７兆円。それをのぞいた支出は48兆円、５８％強。
一般会計全体から見ると社会保障関係費は約19兆円、約４割。社会保障関係費のうち、社会福祉経費は約９．１％（1.7兆円）。
この額の伸びを示したものが、2ページ目。一般会計予算全体の伸びが、１５年度では０．１％の増加、一方社会保障関係費は３．９％の伸び。厚労省全体の予算は３．８％増。内訳として障害保健福祉部は669億円。ここに支援費が含まれているがこれは11ヶ月予算となっているので12ヶ月ベースに置きなおすと6952億円、対前年度５．３％の伸び。
厚労省総予算は１９兆円の内訳が3ページにある。そのうちのほとんど97％、19兆弱が社会保障関係費。生活保護7.9％、社会福祉費8.9％、社会保険費（年金、医療、介護の保険）が全体の３／４、74.8％。
4ページの表は障害保険福祉部予算について。6659億円の予算のうち、入所系（施設訓練等の支援費、措置費）のサービスが３０６２億円、全体の３６％。
在宅系は施設訓練費のうち通所施設は５８０億円（8％）。居宅生活支援費は５１６億円。社会参加をふくめると1478億円、全体の２２％。その他に手当等の予算がある。
支援費の総額のうち、入所施設分だけを見ると６７％。のこり3分の1が通所や居宅生活支援費の在宅系の支援費になっている。
５ｐは障害保健福祉部の予算は支援費が大きな予算がついている。
６ｐは支援費制度の利用者の負担の仕組み。施設入所者と在宅の人との負担のアンバランスが言われている。その関連資料ということで。支援費制度は応能負担になっているが、施設の入所者は本人の障害基礎年金を含め、収入の実額をベースに費用負担を計算している。
居宅支援については、本人の収入実額ではなく、一人一人の収入を把握することは事務的に大変と言うこともあって課税ベースでやっている。障害者の年金は課税所得に入っていない、また、障害者には所得税の控除が別にある。このような優遇措置があっても、利用者の階層としては、住民税非課税世帯が７７％を占める。
資料５はこれまでの検討会で出された意見をもとに、まとめたもの。
①財源はホームヘルプサービスについては国の責任で１／２を確保すべき。
②障害者プランに沿って、在宅へ予算もシフトすべき。
③施設入所者と在宅のアンバランスを是正する
④サービスのありかたを支える財源をどうするのか
⑤地方分権、介護保険との関連での議論も必要
⑥利用者、事業者の早いものがちになっている。事業者が利用者を囲い込むことで利用者の利便性が失われる危険性がある。
⑦今後支援費の伸びを予想できるので、抜本的な改正が必要
⑧介護保険をやってきた自治体の力を活用すべき
⑨障害者ケアにふさわしい仕組み、システム議論が必要
⑩サービスの充実、財源の確保、介護保険制度の中でも十分の議論をすべき
⑪介護保険の議論は時期早尚であり、国全体として考えるべき。
人材（１）量の確保について
①ヘルパー数が不足している。
②ケアマネ従事者が不足している。
③聴覚障害、視覚障害のコミニュケーション支援が必要
④ボランティアの確保が必要
（２）質の確保について
①障害の重度化、多様化、事業者の努力と行政の支援
②窓口となる職員の知識・経験が確保されるべき
③ケアマネ従事者の資質の向上
④第三者評価が必要
⑤ヘルパーの質の評価は当事者の役割
江草座長
質問は？ 最初の3と4について、質問等をいただきます。
大濱委員
資料の4の4ページ。入所系と在宅系だが、対象人数はどれぐらいか？
事務局
社会福祉施設調査報告で報告が可能ではないか。のちほど。
大熊委員
前々回も障害者－（マイナス）精神障害者の委員会ではないということを言ったが、資料3にも精神障害者について追加していただきたい。
また、人材について人数が書いてあるが、待遇についても調べていただきたい。千葉県では、作業所で働く人の給料を倍にしないといい人材が集まらないという課題がある。
谷口委員
2点ほど。ひとつは、大濱委員がおっしゃったページだが、全体で８４％が施設が占めているのは問題点にならざるを得ない。この割合が変わらない限り財源の確保は難しい。もうひとつは、資料3だが、1番上のボランティアの数字は危険な数字だ。現場の意見を聞くとボランティアは全然いない。京都市でも介護保険･支援費になったとたんにボランティアが資格を取る例が増えている。京都は学生の街で、学生ボランティアがヘルパーになって、学生ボランティア協会が消えつつある。
尾上委員
資料3について質問。このホームヘルパー、ガイドヘルパーの数字で、自治体でやっていた事業に登録していた「みなし資格」の人がどれぐらいいたのか。ボランティアの381面人という数字の根拠は？
資料4について。他の人と重なるが、人数を出す際に、障害種別ごとの費用と人数も出してほしい。
有留委員
資料4の4ページ。当該年度のことだが、今までの推移を教えてほしい。どういう形でシェアが変わってきているのか、今後将来どうするのか。
笹川委員
事業者数は分かったが、その中で支援費制度を対象にしている事業者がどれくらいあるのか
京極委員
資料4の最後。費用負担のこと（資料３の最後）だが、B階層が多いが、障害者年金はカウントされていない。把握が難しいのでという説明はおかしいのではないか。これからの障害者福祉について、ある程度負担を考えなくてはいけないのではないか。また、所得が増えるような施策は労働関係もあるのだから、積極的に障害者も納税する方向でやっていくべき。
江草座長
答えられるなら、答えてほしいし、難しいなら次の会合までに資料にして出してほしい。
事務局
断片的に口頭で説明するよりも資料で次回に提出したい。
江草座長
その方がいいと思う。
正確な数字については後ほどということで。
事務局
資料説明の中で、村上委員と太田委員から追加の資料が出ている。太田委員からの資料の紹介と、村上委員からの説明をいただければ。
太田資料の読み上げ。
江草座長
今回太田さんは欠席なので、次回に追加説明などをしてもらいたい。
村上委員
サービス提供基盤の件で気になることがあるので自分なりに資料を作ってきた。支援費制度がスタートするに当たって、高齢者にサービスしていた事業者が支援費の事業者になることで、一応充分なサービス提供基盤ができたといわれるが、実際はどうか。大分市の協力を得た。上半期のホームヘルプサービスの提供の状況。月ごとに実利用を述べたもの。合計を6で割ると1ヶ月の平均が出る。左の縦軸は、サービス提供者をグループ化している。知的障害者の施設サービスを行っている事業者、社協、療護施設、高齢者の施設、医療法人等の医療機関、民間は株式会社、農協、生協、ＮＰＯ。「特養」は特養など高齢者のサービスを基盤にしている事業者のこと。
大分市内では全部で身体障害者へのホームヘルプを提供している事業者は46あるので、数は整っている。中には指定は受けたが、まったく利用がない事業所もあるがおおむね使われている。最初は使われていても途中でなくなるところや最初はゼロでも途中から利用がはじまるところもある。
縦軸（事業所の種類）でみるとどこの事業所もある程度のサービスを担っている。ただ身体障害者施設を母体とするサービス事業者がない。知的の障害者施設が身体のホームヘルプやっている。このことが一番気になった。こうした傾向は大分だけなのか、全国的にはどうなのか。そこが気になる。
2枚目は、知的のホームヘルプについての事業所は27と数が少ない。半年間利用がずっとある事業所はある。しかし事業主体でみていくと高齢者のサービスを提供している事業者を利用している知的障害者の方が極端に少ない。利用人数、利用事業者数の差が大きい。指定事業所27中、サービスを利用しなかったのが全体の7割近く、というのも気になる。
3枚目は児童の表。指定事業所は22。5月は8事業所が提供していたが、9月は5事業所に減っている。利用者の選択の意思や基準が見えてきている気がする。今回もこういう半年間のひとつの市におけるデータで決め付けられないが、気になる。支援費は実際にサービスが使えることが前提で成り立つ。指定を受けてもサービス提供事業者となりえていない。これで本当にサービスが提供されたといえるのだろうか。
座長
質問は？
谷口委員
身体障害者の施設がサービス提供していないことに関係するかもしれないが、知的障害者の施設は入所か、通初か？
村上委員
入所が１、通所が２つ。
谷口委員
京都でも身体障害者の施設がサービスを提供していない。3交代勤務の中で、施設入所者で精一杯ということと、もうからないから、身体の施設が提供しないという気がしている。
早崎委員
割り算をしたが、総時間に対する利用人数をわると、社協は一人が２１時間、特養は５１時間、民間はもっと多い。事業者で大きくばらつきがある。次回どんなサービスを受けているのかについて、事業者によっても違うのかを知りたい。
村上委員
中身については把握していないので次回に。
尾上委員
知的と児童のところで、灰色の部分がすごく多い。大阪の場合だと、知的の移動介護を10年前からやっていて、基盤が整っているといわれているが、友人の話で支援費のリストをもらって電話をかけると、次々と断られる。統計上どれくらいかはわからないが。利用者が選んでこうなっているならいいが、指定を取っていてもいろんな理由で事業者側の都合で契約ができていないとか、背景分析はどうお考えか。
大濱委員
先ほどの高田郡の話と同じだが、知的の決定と利用時間が大きく開いているのは、同じ傾向。実際に受けておられるピープルファーストの方の意見もいただきたい。
佐々木さん（オブザーバー）
ぼくもこんなにゼロが多いと思わなかった。知的障害者はとにかく施設に行けばいいと思う人もいる。まずは施設をでて、地域で暮らすべきだと思う。
事務局
先ほど、ご質問いただいた点で、数字は次回報告したいが、分かっているものについてはあらまし補足したい。
全国の障害者数、精神の人をいれることも考えたが、表が複雑になるので省いた。精神障害者の人数２００万人。３障害で６００万人。
身体障害者３４２万、在宅３２４.５万人、施設に入所されている方は１８万１０００人。
知的は３５．３万人、在宅２３．５万人、施設１２．１万人。
精神は２０４万人、在宅１７０万人、病院３４万人。
ボランティア３８１万という数字はは全社協の調査によるもの。障害分野で活躍していると言うことではなく幅が広い。ボランティアについてはこれ以上の資料がなかなかない。
居宅支援費のサービスを利用している方は（資料４）今年の７月時点で約１１万７千人、施設は支給決定者の数は約２０.５万人。今年の４月時点の調べ。
施設支援費利用者の内訳は入所系は１４７，０００人、通所系が５８，０００人。身体知的あわせた数字。この数字を念頭に入れた上で議論をしていただければ。
早崎委員
太田委員の意見と併せてだが、2枚目のヘルパー資格の研修問題と、人材確保の関係だが、私は、現場からすると、ガイドヘルパーの養成は県レベルで講習会をやっているので受講させることが困難。来年から大垣市でも独自に開催しようと思っているが、こういう自己努力でするものなのか、身体介護の基本的な2級ヘルパーの資格があればよくて、県知事のお墨付きがなくてもいいのではないか。これについて当事者の意見を聞きたい。
笹川委員
おっしゃる通り。視覚障害者の介助は技術的に難しくはない。時間数をマスターしないと登録できないのは障害になっている。長年やっていても資格がないからやりたくてもできない。講習の内容についても必要ない項目もある。実質的な面で習得できるようにしてほしい。
高橋委員
若干包括的なコメントをさせてほしい。今日、朝日新聞にもコメントが載った。先ほど太田さんのコメントもあったが、支援費は介護保険をなぞってはじまったが、実際ニーズ爆発が起こった。これはしばらくは、相当な勢いで継続すると思わざるを得ない。昭和20年代以降をウォッチングしている立場からすると、日本の予算は毎年数％ずつ伸ばして行く制度。障害福祉制度だけの問題ではない。ひとつの費目を伸ばすことが難しい制度。生活保護が社会福祉に振り変わってきた歴史がある。全体がマイナスの中では5％が限界と思わざるを得ない。
ところが、介護保険だけは例外。今は5兆円になった。これまでも介護保険についての欠陥は言われているが、この部分ははっきりしている。施設･在宅の比率については問題はあるが、この3年で2倍在宅が伸びた。これは、高齢だからということではなくて、ニーズに対してフレキシブルに対応できるのは保険だから。介護保険のスキームにのった障害者の介護サービスについて当事者の皆様も始めていただきたい。ひとつは2000年の高齢者介護のモデルで介護保険がスタートしたのであって、障害者を前提にしていないのはそのとおり。しかし、障害者を前提にした介護保険について議論をしていただきたい。その上で、政策選択をそれぞれの当事者がしていただきたい。
介護保険で指摘される問題のいくつかは、就労支援や所得保障など、その他の問題が介護保険に反映されている。税金を払える障害者をもっとうむべき。介護保険に吸収でなく、対等合併である。
介護保険事業者も支援費をやって障害者のニーズの高さに触れて、これを高齢者に適用したいと言っている。障害者サービスのロジックを踏まえたうえでの介護保険でなくてはならない。総括的な意見を申しました。
大濱委員
確かに、いろんな考え方がある。財源の問題があるのは分かるが、介護保険制度はドイツだけの制度で日本がこれを真似している。公費でやっている国の方が多いので、まず、財源をどういう形で確保できるのかという議論から入っていただいて、高齢者と障害者の数が大きく違うので、なおかつ、要介護度5に比べてはるかにひとり当たりの費用が多いので、対等合併にはすぐにはいかない。
山路委員
高橋さんの意見と同じだが、社会保障と公費・政治の問題について、取材をして来た立場から、介護保険にしたらいいという結論からいうと、今の日本の政治が信用できないから。今の政治は金のある既得権益団体に偏重する予算配分をして来た。公費という枠内で言うと、既得権益団体の予算配分。結果として女性、子供、障害者が低く押さえ込まれてきた。介護保険がスタートする前には、亀井政調会長を中心に大きく反対した。これは裁量でばらまけないから。政治から独立しないと、障害者予算の確保ができない。
森委員
介護保険制度の問題については、これから避けて通れない問題。疑問としては、介護保険も支援費も新しい制度。介護保険は赤字の問題はなかったのか。新しい制度ならば、補助金と負担金についてなぜみなおさなかったのか。その辺をちゃんとやらないと次に移れない。
尾上委員
この検討会では義務的経費にすべきという議論がなされていた。
1割負担や要介護認定、サービスメニューの問題がある。サービス論、システム論、財源論というこれまでの話を理解しているが、今日の話は今までの検討会の流れとはずれているのではないか。
資料５の⑪など、介護保険への移行の議論の内容などは、時期尚早論だけではなく、具体的に１割負担になったらサービスが利用できないかもしれないなど知的障害当事者の意見など、これまでの時点でそういう指摘があったということを事務局としてきちんとまとめていただきたい。
「質の確保」でも、「⑤ヘルパーの質の評価は当事者にまかすべき」となっているが、これは専門性という議論にかかわって長時間で画一的なヘルパー講座ではなく、多様なニーズがある中で実際に介護に入りながら養成をしていく、そういうプロセスを私たち障害者者はしてきた。それも一つの専門性としてとらえて欲しい。
大阪市でもヘルパーの講座の待機者が400名もある。研修ができる状態でもなく、養成できない。こういった現状でどう人材を確保していくのかという議論が重要なところ。単に「ヘルパーの質は障害者が決めるべき」というのではなく、必要な人材をどう確保していくのか、という議論がこれまでにあったと思います。それをきちんと残していただきたい。これまでの議論としてはあらっぽいまとめかたです。もう少し丁寧にまとめて欲しい。
森委員
財源がきちんと整わないとやっていけない。国の2分の1もそうだが、県も逼迫している。国と県が裏打ちして初めて出せる。実際に高齢者の問題もそうだが、要介護認定を受けて、サービスを受ける人が増えてきている。ニーズが顕在化しているなら、財政を手当てしないといけない。地方交付税も出口論で閉められてきている。いろんなニーズを把握してもそれができない。自治体には政策の優先順位があるが、こういう問題も考えていかないといけない。いかにして最終的にどのように裏打ちができるかを担保したい。
有留委員
一枚目は第二回の検討会でも話しましたが、サービス供給を支える財源基盤をどうするかと関係してくる。
国制度は財源、制度の仕組みも含め中途半端な改革になっていると考えている。これを実のあるものにしていくために独自の改革をしてきた。
第三者評価、事業所情報提供システムを作った。
大事なのは地域生活を支える基盤整備、選べるだけの基盤は東京都不足している。３ヵ年で３００箇所、３，０００人分、１６０億円という高率の補助で行っている。主にグループホーム、通所施設等の集中的整備しようということ。
在宅サービスの拡充は、ホームヘルプサービスの充実、前年度４０％増として組んだ。予算的に飲み込めるが、これは国の国庫補助が前提となっているので執行できるかどうかは財形当局との判断となっている。
そのためにもきちんとした財源問題を議論すべきであると思っています。しかし、私たちは、都立施設の民間委譲、民間社会福祉施設に対する独自補助の見直し、などによって財源を生み出して、地域支援に回している。
民間援助でいえば、平成２０年度までに５施設３６０人分を財政効果年間３０％、年間１３億出る。民間施設への独自補助のみなおしは、一律の補助を地域移行や経営改善などの努力に報いる形で２０%削減し、年間２０億。年間３３億、１０年で３３０億財源を生み出している。
都財政も厳しい、毎年３０００億くらい足りないといわれている。第二次債権プランをだしたが、予算施設から在宅に向ける努力をしている。
来年度に向けてはグループホームの家賃補助制度を充実、施設には必ずグループホームを作らせる。民間企業の参入も認める。などをやっている。
あとは渡辺副参事から説明を。
渡辺副参事
支援費制度利用援助事業の説明。区市町村が実施主体。直営も可能。ケアマネ研修を受けた人を必ず配置することになっている。
障害者からサービスプランの作成の希望された人に、区市が認定したアドバイザーがサービスプランを作る。障害者はこのサービスプランを添付して区市町村に支給申請をする。区市町村はサービスプランを参考に支給決定する。
これはモデル事業なので、個別の事例（サービスプラン）を積み重ねて、モデル事業の評価・検証を、区市町村自身に評価会議を設置して行ってもらう。都としてはサービスプランの作成経費、評価会議の経費として１／２を補助する。
３枚目。モデル事例の活用事例のイメージ。利用援助事業の策定前と策定後の状況を説明している。
４枚目は実施状況。板橋区、足立区、葛飾区でやっている中間報告。実施場所としては、自立生活支援センター、障害福祉課（行政）、障害者更生施設への委託。
あと、サービスプランの作成例を4つ載せている。
５枚目は、評価会議で明らかになった課題を載せている。
（記録者注：詳しい内容は、厚生労働省HPに掲載されたものをご覧ください）
有留委員
これはあくまで東京方式なので、地方独自の取り組み方があると思う。中長期的な財源論とは別に、厚生労働省にはふんばってほしい。
事務局
次回１３回検討会は12月12日の10時から。年内の議論についてとりまとめて、少し整理をしたいと思っている。大きく3つの項目に分かれている。ニーズ、システム、基盤のあり方の3つに分けて議論をして来た。主なご意見を事務局で整理したい。できるだけ早く事前に各委員にはお送りしたい。
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