DPI日本会議（第10回在り方検討会＝傍聴メモ）

【障害者（児）の地域生活支援の在り方に関する検討会（第10回）
2003年10月28日
（これは傍聴の内容を要約したメモであり、発言記録ではありませんので、その点ご留意ください。）

地域生活を支えるサービス体系の在り方について（就労支援、住まい等の施策について）居宅生活支援サービスの利用状況調査の結果について

■座長
　大変お忙しいなか、お集まり頂きありがとうございます。出欠状況、資料について事務局から説明を頂きます。

■事務局
　足元の悪いなか、お集まり頂きありがとうございます。大森委員が欠席、有留、高橋、大熊委員が遅れておられます。
　今日の進め方ですが、議題１は、前回に引き続きサービス体系について就労・住まいを中心に議論をお願いしたい。就労については竹中、住まいについては中西委員から資料を頂いています。
　私どもの省内の雇用対策課から今井調査官に出席頂いています。
　議題２では、サービスの利用状況調査について報告を事務局からしたいと思います。また、有留委員からは東京都の状況についての資料が出ています。
　資料１、２、３、４の説明

■中西委員
　議題ですが、私たちの方にも２８０億円では、今年度の予算では足りないという情報が入っているので、この委員会の発端が国庫補助基準の不足を来さないということだったので、それについて安心できる情報を持ちかえりたいし、厚労省側の考えをお聞かせ頂きたいと思います。

■高原課長
　事務局から、都から支援費の利用状況の報告はさせていただきます。施行状況と予算の関連については、全国の自治体からデータを出してもらって整理しているところなので、できれば次回にご報告をさせて頂ければと思います。

■中西委員
　予算の組み立てからすると、11月の第１、第２週では財源問題は省内で片づいてしまうと思うので、もし足りなければどうするか、財源確保のことを検討委員会として議論をし、検討をお願いしたいということです。

■事務局
　利用状況の調査結果を報告しますので、そこでご意見を頂くということでお願いします。では、まずは就労支援について大濱委員からお願いいたします。

■大濱委員
　財源について、私たち団体、ブロック会議を開催していますが、ブロックの中でそういう問題が上がっている。当事者だけでなく、都道府県の担当者からもどうも国の予算が足りないという話が出てきている。もう１０％近い予算が足りないという数字が出ているようだ。このことの話抜きに、就労や住宅の話をしても仕方がない。サービスの話も、予算、財源の議論無しにはできないと思う。できれば、先に時間をとってやって頂きたいと思います。

■太田委員
　気持ち的には、大濱委員と同じです。１月の問題を引き継いで、この検討会がつくられたということで、財政状況があるならば、検討会としても対応していきたい。きちんと、30分なり、40分なり時間を変更してほしいと思います。

■副座長
　今、国会が解散されていて、今後の財務省との議論はいつから始まるのですか。
　次回は１４日、議論するなら少し準備をしてもらった方がいいと思いますが。

■事務局
　来年度の概算要求については、すでに報告をしています。その内容を前提に、現在、財務省との事務折衝をしているところです。年末に向けて、来年度予算の中身が固まっていくというスケジュールです。
　今年度予算の執行の問題については、各都道府県を通じて、市町村の利用状況のデータを寄せて頂いて集計作業をし、中身の検討を進めているところです。
　私どもにお寄せ頂いたデータは、４、５月のスタート時点の状況です。その後の推移についても、できるだけデータを取り寄せて見込みをつける作業をしているところです。
　次回報告をさせて頂きたいというのは、そういう一定の準備作業をした上で議論を頂ければと思います。
　ただ、今日の場で、色々と意見を頂くというのは、当然おやり頂ければと思います。ただ、事務局の希望としては、就労、住まいについての資料がありますし、それを気持ち早く終わらせる形で議論し、その後、意見を頂ければと思います。

■森委員
　先日、１月の闘争に取り組んだ団体が集まって会議があった。その時に、サービスが低下しているのではないか、また、財源はどうなっているのかという指摘があった。そういうことが団体の代表としてもあって、先程からの中西、大濱、大田委員の発言となっている。
　ただ、資料無しでは議論できないだろうから、今日の障害者団体の危機感を十分に踏まえてもらって、次回にデータをだしてもらって議論したほうがよい。

■江草委員
　今回、順調に議論が進み、時間が取れれば意見交換をするということで。そして、次回以降、全国知事回、市町村会等からもヒアリングをするようになっている。
　この問題は、当事者だけでなく、国民全体の問題だという意識を持って頂く形の方がよいと思います。
　次の時に、資料を用意して頂いて、多少、予算のことについてお話頂ける資料がないと言いっぱなしになってしまう。資料ができた範囲で議論を頂くということで。今日は、せっかく資料を準備頂いたので、それのご議論を頂きたいと思います。
　私の責任で議論を進めさせて頂き、時間をできるだけとって議論をしていくということでお願いします。
　就労、住まいについて７０分をめどに議論をしたいと思います。

■事務局
　関口です。資料２は、項目の善し悪しというよりニードにどのようなものがあるか、という意見です。抜けているものについてご意見を頂ければと思います。
　資料１－１の説明は就労支援に関する主な施策を図示したものです。次のページは根拠法をのせています。
　「一般雇用など」「一般雇用に向けた訓練などの施策」「福祉施設における職業の付与」という３つの縦の列があります。横方向は「雇用施策」と「福祉施策」です。施設や施策の関係や連携の状況を示しています。
　「雇用施策」の中には、企業などが一定の割合を雇う「障害者雇用制度」がありますが、そのあたりは掲載されていません。
　右のほうから。一般雇用されている障害者は516,000人。精神障害者や、特例子会社、在宅勤務も入っています。
福祉工場は、授産の一形態と整理しているが、雇用契約、最低賃金などの雇用法規が適用されます。
次に、「一般雇用に向けた訓練などの施策」として、地域障害者職業センターにおける職業準備支援事業や、職場適応援助者（ジョブコーチ）事業が行われ、ハローワーク（公共、職業安定所）では職業紹介やトライアル雇用、職場適応訓練が行われています。また、ハローワークでは障害者職業開発訓練校等との連携もあります。
障害者就業生活支援センターでは、就職、職場への定着が困難な人のための身近な地域での拠点として、就業と日常生活上の支援をしています。日常生活の支援は福祉、就業は雇用、と、福祉と雇用の連携施策を示しています。平成１４年より本格的に実施。44ヶ所中、８ヶ所が授産施設でやっています。
　授産施設は社会福祉施設の一種です。授産施設や小規模作業所が役割を果たして、企業での就労につなげていく。
　企業内授産とは企業が施設に発注することをいいます。企業からのアドバイスを受けながら仕事をすすめます。
　通勤寮は知的障害者の人に独立して生活するための助言、指導を行います。身体障害者更正施設、視覚障害者ではあんま、ハリ、マッサージの教習をやっています。
　小規模通所授産施設。１施設の利用する人が20人未満で小規模作業所からの移行を促進しています。小規模作業所は働く場、活動の場。親、ボランティア、関係者の共同の事業で、小規模作業所、福祉作業所とよばれています。
　就労についても厚生労働科学研究でお願いしている。就労では施設体系の見直しをお願いしたい。
　
　資料１の２は「障害者の住まいに関する主な形態、施策」。障害種別、建物に入っている人数で並べている。図をわかりやすくするために、知的障害者のところで公営住宅を利用できるがはぶいています。
　まずは自宅。高齢者はシルバーハウジングを含みます。福祉ホームや、食事の提供、ホームヘルプも受けられる。グループホーム同じく可能。身体障害者の福祉ホームは5名以上。知的障害者はグループホームが4から７名、福祉ホームは１０名です。
　「ろう者、重複者が福祉ホームをつかえるように。重症心身障害者が使えるように」という意見が検討会で出されています。その他にも、「ホームヘルプとグループホーム世話人の役割の分担の明確か」「グループホームの重度者はどういう支援が必要か」「これまでのグループホームは、日常生活の収入や、身の回りのことができる人が対象だったが、１４年から改正して、従来より多くの支援が必要な入居者もＯＫになった。身体障害者向けのグループホームを創設すべきではないか」「単身生活とグループホームの格差の是正」「公営住宅の知的、精神障害者の単身入居を可能にすべき」「家賃の補助について」に関する意見がでています。

■笹川委員
　ます就労の問題ですが、視覚障害者の場合、はり、灸、マッサージなどの自営業に携わっている。しかし、これに対する対策が皆無。自営業に対する対策の検討が必要です。
　現在、障害者の在宅就労について、ＩＴの研究会がつくられていますが、その中に肢体障害者は２名入っているのに、視覚障害者は一人も入っていません。視覚障害は対象ではないのでしょうか。
　筑波技術短大では、情報処理学科があり、かなり高度なトレーニングをしています。それなのに、委員には入っていない。障害者を平等にやって欲しいと思います。これでは視覚障害者の就労が補償されません。

■京極委員
　就労支援と住まいの施策について、大変よく整理された図で分かりやすいが…。
　就労と介護と住宅の三つは絡まっていて、どこまでが介護で住宅で介護かというのは、高齢者とは異なると思う。
　旧厚生省では授産、労働省としては職業リハビリという視点。しかし、職業リハビリで一般就労につなげていくという視点が弱いと思う。
　授産施設は住まいがあるところもある。更生施設は生活面だけで就労支援をやっていないところもある。国の方では整理はしているが、実態は施設体系のようになっていないで複雑。特に福祉工場は、福祉が強すぎて、企業家の参加、社会福祉法人、医療法人ではできない、縮小再生産に入っている。
　福祉工場は、もっと企業に入ってもらう、医療、社会福祉法人だけというのはどうか。

■高橋委員
　住まいの形態の資料については、数字が入っていません。誰が、どこに生活しているのかが分かるようにして頂きたいと思います。
　就労、住まいは入れ物の問題ではなく、機能の問題。住宅はバリアフリー、就労については支援技術の問題。本当は、適切な支援技術があれば一般就労になるのにというような議論、ダイナミックにどのように移行させるか。入れ物の議論ではなく、移行ができるシステムの開発であり、そこには日常生活用具もからんでくる。そういった議論をすべきです。

■竹中委員
　なぜ、プロップステーションのような活動を始めたか。自分の子供が障害者ということもあり、沢山のチャレンジドと出会った。ちょうど自立生活運動などが高まる時期。
　中西さん、谷口さん、尾上さんのように非常に能力が高く、人望がある。自立生活運動のリーダーにはなっても、日本の社会のリーダーにならないシステムは何か。
　欧米等との比較で考えると、介護が要るかどうかというよりは、その人がまず何をしたいかがあって、それを支援していく。障害者がマイナスの議論ではなく、その人のもっているものを引きだす。日本はマイナス面をみてなにかしてあげるという議論。そこが違うと思います。
　ただ、そうした時に、行政が全部できるのかというと違うと思う。就労を福祉の枠の中に全部入れてやっていったら何かできるかというのは幻想だと思う。
　企業の役割が必要になってくると思います。
　中西、谷口、尾上さん達がいるが、こういうことができるチャレンジドは沢山いるわけですね。ところが、何故か、福祉枠でとらえられてしまう。
　私は財務省の財政制度審議会の委員もしていて、全体の財政状況が分かる。本当に１０年後くらいには日本はどん底になりそうな状況。
　そうした中では、官民の対決や当事者と非当事者との対決というよりは、官民の枠を越えて、障害と健常の枠を越えて、共通の人が目的をもって生きていくために今まで付けられていた予算を、今後どこに付けていくのかといった見直しが必要だが、こうしたことは福祉分野ではできていないと思う。
　プロップは実験モデルを作ってきました。新しい形をかなり出来てきています。民間でやってきた実践経過等も、皆さんが取り入れて頂ければと思います。
　プロップで活動している人の中には、施設の自分の部屋には電話を引けないのが、自分でひいてそこを事務所にして活動している人もいるし。
　介護を受けながら働ける人達と、残念ながら難しい重度心障害者等へのサポートはレベルをかえて議論をする必要がある。
　これまでハコの話が中心だった。確かに一定集めてハコの話の方がやりやすかったのだと思うが。今は、そういう財政事情でもないこともあり、ハコの話ではなく全員が一丸になって、福祉感を変えていって欲しい。

■山路委員
　障害者雇用について二点意見を申し上げたいと思います。
　一般就労については、障害者雇用率制度に基づく課徴金制度がある。法定雇用率に達しないところからお金をとる。かねがね、こんな形で良いのか、法定雇用率が満たされないのは課徴金制度が問題ではないかと思ってきた。
　福祉的就労と一般的就労の違いが少なくなってきたということだが、せっかく厚労省になった時代の中で、別々の行政部局にする必要があるのか。一本化する必要があるということを検討すべきではないか。

■安藤委員
　就労をいうときには所得を考えないと。授産施設等では、月に１万円の授産工賃を渡せるかどうかも難しい。障害者の所得をどう上げていくかという努力が少ないと思う。
　ハローワークの障害者対策は表面的で中身が伴わない。手話通訳派遣や協力員制度があるが、週３日程度で、その人には何の権限もない。常勤で一定の権限を持たせてほしいといっても、進展がない。
　企業側の問題としては、基本的に未達成企業が多い。雇用率が上がったとしても障害別の採用を見てみると、視覚障害者や重度障害者の雇用が進まない。だから、障害別の雇用をどう進めていくか、行政側の強い指導が必要ではないか。

■事務局・高原
　行政サイドの再編が必要ではないかという提起でしたが、まずは連携を強めながら進めていくということで考えています。
　今日も雇用対策課から担当者を出してもらっています。

■事務局・今井調査員
　去年の夏から、在宅就労の推進方策についての研究会を開いています。竹中委員や、当事者としては日身連の児玉さんと、東京都の育成会から入って頂いています。その研究会でアンケートや実態把握をしていこうと思いますが、肢体障害者以外に内部障害や視覚障害者もおられると理解しています。今後、日盲連の事務局とも相談したいが、視覚障害者関係のお話を聴く機会を設けたいと思います。
　山路委員から出されていました、納付金と雇用助成金についてご意見がありましたが、この納付金の考え方は、障害者を雇用するために必要な負担を調整するという考え方です。ですから、納付金を払えば雇用義務が免れるわけではない。雇用計画等を作成してもらったり、指導監督もしてます。それでも改善されない場合は社名公表等もあります。

■笹川委員
　委員の中に勝又さんも入っているはずではないか。委員として入るということと、ヒアリングの機会を設けるということは全然違う。ぜひ、検討してほしい。

■事務局・関口
　視覚障害者の自営業に対する支援策については、今後検討したいと思います。
　高橋委員からあった住まいの数値については、人数を入れた資料をご用意します。
　安藤委員より出ました授産施設の障害者の所得が低いという意見がありましたが、重度の方が入る傾向もあります。施設体系については厚生労働科学研究でもやっているので、そこでも検討いたします。

■大熊
　数字を入れる時に、精神障害者の数値も入れて頂きたいと思います。

■谷口委員
　就労について思うことは三点あります。授産施設から一般就労へ移行する人は千分の４ととてもすくない。一般就労から授産施設に戻ってくる人が多い。
　そのため、授産施設協でも１０万円政策ということで、年金と就労収入をあわせて生活できる金額を補償しようという動きがある。　
一般就労に結びつく人と施設の中で就労して生活する人がいます。私は大学でも教えていますが、障害をもった学生も増えています。高等教育が補償されているのはいいのですが、大学を出ても職場がない。福祉を学ぶ人が多いが福祉現場が障害者を雇用していない。そういう実態もあります。

■有留
　障害者就業生活支援センターについて。コンセプトが就労と生活を一体的に行うというのはいいが、問題は実施主体が国であること。就業支援は国と事業者の契約で、生活支援の場合は都道府県と契約となっている。
　支援費も区市町村が主体となっていますし、各都道府県に１か所では制度上の意味がありません。東京都は区市町村が実施主体となって19箇所行い、200人以上の実績をだしています。そうした決め細やかさも必要であるということもご検討頂きたいと思います。
　住まいについても、脱施設を進めていくためには色々な取り組みがいると思うが、その中心になるのが住まいとしてグループホームがあります。
　その際に問題になるのがイニシャルコスト、立ち上げる時のお金ですが、都では都は７／８補助で限度額２５００万までみています。家賃助成もしています。運営費も毎年３０％が国から認められずに自治体独自の運営になっています。イニシャルコストの助成が必要です。

■森市長
　知的障害者のグループホームを考えているが、当事者の親御さんが亡くなった後に、グループホームとして欲しいという声があがっています。今後、整備をしていく中で、有効ではないかと思います。
　１－２の表のところで、高齢者のところにシルバーハウジングがあるが。Ｈ１３年の厚労省の老研と国交省の住宅局の連名の通達の中で、但し書きがあって、事業主体の長が特に必要と認める場合は、障害者世帯も入居させることができるとある。これまではＬＳＡ（ライフサポートアドバイザー：生活援助員）配置のこともあるので、シルバーハウジングは高齢者だけと捉えて、障害者、高齢者と縦で切っていたが、地域ではこれを横につなぐことの方が意味がある。
　シルバー人材センターがありますが、この中に障害者も含めるということもできるのではないでしょうか。世代間交流にもつながると思います。横断的に横軸でいくという発想が必要ではないかと思う。

■村上委員
　私たちのところで、知的障害者の授産や小規模をやっています。一旦、就職されたが転職、離職されて、最後に私たちのところに相談に来られる。話を聴くと、仕事上の問題ではなくて、コミュニケーションの問題や友人がいないといったことが多い。家族と本人との調整、本人と地域との調整が必要な人が沢山います。一般就労では、そこがカバーされない。最近では、こうした支援をするセンター等も出来てきたが、まだまだ整備されていないし、サービスが届いていない。機能も不十分です。こうした実態を知りたいと思います。一般就労している人の就労年数や離職の理由等のデータがあると議論の参考になるのではないでしょうか。
　雇用施策と福祉施策の連携も大事ですが、教育、学校の進路指導も大きく関わっています。職業能力だけで職業先を決めている。こうしたことからも、教育との連携が必要ではないでしょうか。

■座長
　重大で、具体的な問題だが、時間の都合があります。

■中西委員
　高齢者と障害者の一体化をする必要があります。高齢者には「高齢者の居住の安定確保に関する法律」（平成１３年１０月１日施行）があります。滞納家賃が6ヶ月補償される家賃債務保証制度や家賃対策補助、終身建物賃借制度、持ち家のバリアフリー化の推進など。これらが障害者にも適応されれば。
　次の資料はＤＰＩからの意見書ですが、何故この法律に障害者は対象ではないのか。公営住宅の単身入居も知的・精神は除外されており、公営住宅法の改正をすべきだ。
　さらに、川崎市の公的保証人制度、目黒区の民間賃貸住宅への転居支援、住宅の家賃補助を最高３万円までしているという武蔵野市の障害者家賃助成、の事例を挙げています。
　施策の方向として、公的補償、家賃補助。住宅改造の補助が必要なのではないか。

■座長
　就労、住まいについてオブザーバーから意見があれば。

■小田島
　公営住宅について、知的障害者も歳をとった人は入れるが、若い人は入れない。東京都との話で、５０才以上は認めて、若い人は認めないのか。
　ピープルファーストの仲間でも、同居していたお婆さんが亡くなったので出されるという人がいました。

■中西委員
　公営住宅では５０才以上の場合は、障害の有無に関係なく入居するようになっている。だから、知的障害者も５０才以上では入居できるが、そうでないとできない。知的の人が入れないのは自分自身で身の回りできないというのが理由。
　身体障害者も最初は、自分の身の回りのことができないといけないという規定になっていたが、それが適切な介護をうけられればということで変わった。知的、精神の場合は、未だに認められない。これは市町村はやりたくてもやれない。国の法律を変えないといけない。何故、問題なのか。水掛け論が続いてる。実際に民間住宅で５年間住んでいた人が、公営住宅ではないのか合理的な理由がない。
さきほどの小田島さんの言っていたケースは、お婆さんと同居する形をしていたが、彼女は障害が軽くてお婆さんの面倒をみるために入居、暮らせているのに、何故暮らせないというのかという問題です。

■加賀（育成会）
　グループホームに居ますが、年金と給料だけで、私の仕事が減ってきて週３日くらいしか働けず、収入が減ってきた。家賃補助がほしいと思います。
　今の職場はひどくないが、前の職場は、働いて嫌なことがあっても相談する場所がない。通勤寮等の相談の場だといきにくいので、もっと行きやすい場所に相談できるところをつくってほしい。

■久保さん
　私は働きたいと思っているが、回りの人が身体が悪いから作業所でいいと言われる。決めつけないでほしい。

■佐々木さん
　知的障害者は働いてもお金を一杯もらえないのに、家賃は高いのは酷いと思います。

■事務局
　竹中委員から言われた通り、行政でできることは限界がありますし、厚労省でできることにも限界があります。他省庁にも働きかけている。中西委員の資料も国土交通省にも伝えたいと思います。
自治体からの住宅の状況も把握したいと思います。
　また、有留、村上委員からのデータの提起については、全く同じ問題意識を持っています。

■座長
議題２、資料３の「居宅生活支援サービスの利用状況調査の結果について」に移りたいと思います。

■事務局・柏木
　資料３の説明をします。仮集計値としてだしています。
　この調査は３２０１市町村を対象に行いました。知的障害者の利用率は42.3％。身体障害者の利用時間数は、支給決定時間数の56.1％。知的障害者は26.0％、障害児は20.2％となっています。利用率の傾向は平成15年1月の抽出調査と同じです。少し項目がかわりましたが。全身性（日常生活支援）の利用状況は月１３５時間となっています。
デイサービスの支給決定に対する利用実績は、身体障害者74.9%、知的障害者は69.7％、児童は72.9%で、障害間の差は見られず、約70～75％でした。
支給決定があった市町村数は、全市町村数中、身体障害者が42％、知的32％，児童44％になっています。
短期入所についての利用率は、居宅サービスの中で最も低く身体、知的、児童の間での格差は見られず、約20～25％となっている。支給決定は、身体障害者が48％、知的61％，児童63％になっています。
７．「知的障害者地域生活援助支援日の支給決定・利用状況」について。これは全体の約69％の回答率でした。利用率は96.7％となっています。
８．「居宅支援事業所数」は指定事業所が31,794箇所、市町村での基準該当は918箇所。となっています。運営主体別に見ますと、居宅介護で最も多いのが営利法人、次いで社会福祉協議会、社会福祉法人となっています。デイサービスは最も多いのは地方自治体、社会福祉協議会、グループホームは社会福祉法人が最も多いとなっています。

■有留
　都の利用状況についてご説明します。まず利用者の3ヶ月平均値は、身体障害者が89.1％ですが、知的障害者は47.8％と低い。ですが全国平均と比べると上回っています。
　一人当たりのサービス決定量は全国調査を大きく上待っています。日常生活支援は全国調査の２倍にあたります。
　14年と15年の利用状況の比較ですが、一人あたり159→233時間になった。14年度の1.5倍。全身性は月240時間だったが、これが撤廃されて需要が伸びています。
　知的についても増加しています。移動介護も大きく伸びている。支援費制度になって広く実施されるようになった。9.9％の伸び。サービス提供基盤がしっかりしています。
　事業費ベースで推計をだすと前年度費３４％アップ。今年度の国庫補助金の配分、大きな危機感をもっています。都の副支局長名で社会援護局長に緊急の要望をだしました。厳しい状況であることを認識して欲しい。

■中西委員
　２８０億円の全体の予算が余った時に、東京都等の足りないところに調整金という形で考えていたが、かなりショックな数字だと思う。国としてどう考えているか。

■事務局
　このデータを見て、利用が順調に延びているのは良いことだと思います。ただ、予算はどうかということですが、具体的な数字は、今日の段階ではなくて、整理をして次回の報告を。
　予算上、ヘルパーは１５％の伸びを確保しています。１４年度までは、用意した予算が全部使い切られないということであまる状況がありました。
　１４年度の実績との対比で言えば、もう少し高い伸びでも対応できる状況にある。今年度の執行の関係で、有留委員から４～６月の３か月について報告を頂きました。５から６月については、利用時間が減って、落ちついてきている。
　今、全国のデータをもらっているのは、４、５月。問題は６月以降の伸びがどうなっているか。
　私ども重大な関心を持っており、いくつかの自治体から個別の状況を報告してもらっています。
　東京都のように６月くらいから落ちついてきているところと、さらに延びている自治体と二つのケースがあるようです。
　できるだけ数字を集めて精査をしているところです。
　４月から５月は全国的に延びています。その後がどうなっているかがポイントだと思いますので、次回に数字を整理して頂いて、精査をして報告をさせて頂きたいと思います。
　私どもも利用の延びに対応できるように、最大限の努力をしていくつもりです。

■安藤委員
　厚労省資料「居宅生活支援サービスの利用状況調査の結果（仮集計値）のポイント」の７ページ目で、支援事業者数について足りているのか、足りないのか。どのようなレベルになっているのか、お伺いしたいと思います。
　東京都の実績では、非常に高い全国の２倍になっている。地域的な特徴があると思う。
　手話通訳の依頼件数でも、東京都と私の地元の宮崎では大きな差がある。東京都の場合は、地方から出てきた人が圧倒的に多いので、手話通訳が要らない人が多い？反対に地方では共助的な環境でなりたっている面があるのでは。

■有留委員
　東京都のヘルパーの水準が高いというのは、沿革があり、全身性障害者介護人派遣事業を独自に展開し、障害者団体とのやりとりをしなから、一日８時間という形で実績を上げていった、その中で供給主体が育っていったというのがある。
　２０年以上前から努力をしてきた結果だと認識しています。

■大濱委員
　資料３「居宅生活支援サービスの利用状況調査の結果（仮集計値）のポイント」の３ページの下のように、１４年度に比べてどう変わったのか、どの位が伸びているのか分からない。
　データとしては、あまり意味がないと思う。

■事務局
　大濱委員の指摘は全くその通りだと思います。前年度とどう伸びているのかをみたいと思っています。ただ、区分変更をしている場合もあり、単純に比較は難しいということもあります。
　今のデータで比較ができるのかどうか検討したいと思います。

■大濱委員
　予算が全然見えてこないということですか。

■事務局
　できるだけ比較ができるようにご報告をさせて頂きたいと思います。

■佐藤委員
　今年足りるか、足りないか、さらに、今後どの程度必要かということについての議論ですが、これまで現状でさえ市町村は手一杯だと言っていると報告してきました。
　支援費制度では、利用者は障害者全体の中でわずか２％。
　だから、今年度、来年度という話だけだと、今サービスを使っている人は対応できるかも分からないが、まだサービスに出会ったことのない多数の障害者からすると、抜本的なシステムを考える必要が出てくると思います。
　介護保険の場合は、要介護認定が人口の１５％で、利用者は７～８割になりました。利用者は、あっという間に３倍、５倍となるのではないか。
　障害者人口の６００万人のうち、ほとんど使えてない。潜在しているサービスにであったことの内人たちのことを考えると、抜本的なシステムの構築をしないといけないのではないか。
　逆にいうと１１万６０００人の人しか使っていない。あっという間に、もっと使う人が増えてきて３～５倍になる。地域で、積極的に支援費を利用するように、市町村がパニックになる状況をつくらないとシステムの議論ができるようにならない。
　現在、利用している人だけをどう対応するかという議論は不公平ではないかと思いました。

■事務局・高原
　次回以降の予定ですが、１１月に２回、１２月１回に予定しています。
　１１月の２回はサービスとニーズを直接的に結びつけるケアマネジメント。地方自治体は１１月１４日と２６日わけて聞かせていただきます。１４日については今年度の予算の執行の問題。
　１１月後半は人材や財政の基盤。１２月は１巡目の議論の整理をする予定です。
　