障害者（児）の地域生活支援の在り方に関する検討会（第17回）
2004年6月1日（火）１２：００〜１７：００
（これは傍聴の内容を要約したメモであり、発言記録ではありませんので、その点ご留意ください。）



事務局
今回の傍聴は応募多数のため抽選とした。今日の進め方は、今後のスケジュールを諮りたいのと、議事としては国庫補助基準についてがあげられる。配布資料の確認したい。１はH15年度ホームヘルプサービス（ＨＨ）国庫補助配分基準について、２は利用状況、３は自治体ヒアリング行ったので、支援費支給決定にあた
っての基準をまとめたもの、４は身障のＨＨ利用時間内訳を示したもの。５は自治体のヒアリングから頂いた意見。

事務局
(今後のスケジュールについて)参考２をごらん頂きたい。社保審障害者部会の審議状況ですが、昨日も４時間にわたって精力的に 議論して頂いている。こちらは障害者施策のあり方全般にわたっ て検討がなされている。６月下旬から７月上旬に中間とりまとめ を行う。２枚目ですが、社保審介護保険部会の審議状況で、こち らは７中旬から８月上旬にかけてとりまとめを行う。

（検討会の予定）来年度の予算要求もありますし、全体的な動き から８月までには方向性を出したい。この検討会では７月上を目途にとりまとめをまとめを行い社保審各部会や１７年度概算要求 に反映したい。その間今日を含んで３回でとりまとめを行う。
　今日は国庫補助配分基準について主に議論して頂きたい。次回６／２１にはＨＨ国庫補助配分基準の事務局案をこれまでの議論を整理した形でお示しし、議論してもらう。これまでの審議をまとめ案も出す。国庫補助配分基準と障害者の地域支援のあり方、 この２つの点でまとめていきたい。全体会議で20回近い議論をした。それも整理してそれについても議論する。次々回7月上旬をめどにまとめていければ。

江草
　議事に入る。国庫補助基準について事務局から。

事務局
　国庫補助基準の考え方を改めて説明したい。これはあくまで算定基準であり予算配分方法を決めるもので、支給決定の基準ではない。支給決定の基準の検討とは別の議論であり、地域格差が生じないよう考えられているものである。考え方を資料のｐ２で図にした。
�@：一律補助のやり方。基準を設けない時。使った分量に応じて サービス量の多いところに多く。
�A：一定の基準を設けて補助を行った場合。点線部分が基準、上回るところには配分しないというもの。サービス量の少ない自治体に多く配分して、配分され、地域間格差を解消するもの。支給量が多かったところは国庫補助少なくなるので１５年３月の従前 額を保障している。これが現在の基準の考え方。
�B：国庫補助基準が個人の上限ではないことを示したもの。アは個人の基準に従って配分したもの、基準を超えて支給された者に対しては補助しない。イは基準を超えていても、超えていない人から、もってこられることを示している。区市町村の裁量でこれを行える。これがＨＨ国庫補助配分基準の基本的な考え方です。 国庫補助基準が個人の支給基準でないという考え方。

　資料２は１５年４月と１０月、HHサービスの利用時間数、一人あたりの平均利用時間をまとめたもの。１９７自治体、福祉自治体ユニットの協力をえた。２ページ目に解説がある。４月と１０月利用者数は延びているが、特に児童２〜３倍、一人あたりはの 利用時間は、児童の移動介護身体ともなうの５０％以外は増減はあまりない。時間数は利用者増加の結果にともない増えている。一人あたりの利用時間は延びていない。


　資料３。事務局が東京都など全身性障害者など長時間介護が必要な方の多い市町村に、支援費の運用状況についてのヒアリングした結果を一覧表にまとめたもの。支援費施行の前後で支給決定のやり方をみると３つの方式がある。そのまま決定している市、一律一定の時間数を決定している市、ひとりひとりのニーズを積み上げている市など、時間数は自治体により様々。東京都は長時間の決定ができる基準となっている。

　資料４。一人あたりの利用時間数を支援費が施行された１５年4月平均利用時間を都道府県でみたもの。緑の部分が全身性障害者の日常生活支援。東京都が高くなっている。

　資料５。同じく自治体にヒアリングし、長時間支給決定、利用の運用状況について聞いたものをまとめた。ＨＨについてとその他のサービスについての２本立てになっている。
　ホームヘルプの支給決定は3通りに分類できる。従前保障型・一律型・ニーズ積み上げ型。
　時間数確保についての工夫は、「１４年度までのＨＨ単価が支援費施行後一律となり自治体の工夫ができなくなった」「国は基準内あれば単価設定は自治体に任せ補助するということでいいのでは、」「自薦ヘルパーについては安い単価を適用しては」「長時間サービスなどを包括的な支払い方法してはどうか」などの意
見。
　マンパワーについての工夫ついては、「学生やフリーターは資 格とりたがらず、資格をもつヘルパーは夜間などに入らたがらないのでヘルパーが今後不足していく」「従来ボランティアやっていた部分が支援費に組み込まれボランティアが参入する機会がなくなった」という意見も。

　全身性障害者の支援については２つのタイプあり、１つは医療的ケア、寝返りが必要な重度脳性麻痺者など見守り等を常時必要とするもの、一つは社会的ニーズを満たすためのもの。日中の場が確保されてないこと、常時の見守りの、二つのケースがあるということ。デイサービスや一人暮らしの不安が理由になっている人が多い。医師の診断で長時間出している市もある。
　ガイドヘルプの身体介護あり、なしの内容の差はない。区分を見直す。ガイドヘルプと日常生活支援は現実的には線引きが出来ない。
　児童のHHは放課後活動の確保の意味あいが強く、放課後や長期休暇などにショートステイの利用が集中し、本来の緊急時に使うことが阻害されるケースもある。中学生以上はデイが使えないためにホームヘルプに頼っている。
　グループホームは障害者が地域で暮らすためには重度身体障害者のものも必要。障害で区切る必要はない。グループホームとホームヘルプの併給において、世話人とヘルパーの役割不明確。利用者の負担基準は低くなっておりもうすこし利用料はらってはいいのではという意見もあった。

江草
　ご質問を。

中西
　都道府県別の一人あたりの利用時間の表が出されたが、もう一枚自分の方から用意した資料をみてほしい。これは支給決定者の人数。滋賀県と東京都の比較。
滋賀県で多く支給決定を行っているがサービス基盤がないので延びていない。東京都はニーズ中心の認定をしている。都は在宅の受け皿が充実、十分利用できた。滋賀は受け皿は不十分。市町村が決定しても受け皿がないと、使える状況がないと障害者は使え ない。
　我々の調査では障害者の６５％はできるだけ自分の介助は自分で決め、必要以上に介助は入れたくない、自宅に介助者が入るのは抵抗がるという調査結果がでている。
　平均の１２５時間では、１日３〜４時間でそれ以上必要な人は施設にいくしかなくなる。平均値をとり、１２５時間に設定したのが無理があったのでは。ＨＨの予算は単価は自治体で決めることができ、支援費になる前は毎年予算があまった。単価が上がったので足りなくなった。重度障害者のニーズに対しては、個人個人考えないといけない。例えば呼吸器の管理などを必要とする人など。
　（全身性障害者の時間数が多いのは）社会参加ニーズを満たすためとあったが、そういう議論だと社会参加の部分が無駄かのようにひびく。外にいても家にいても介助が必要な人には必要。いる場所によって介助内容が変わるのではなく、どこにいても、やはり手がかかる。社会参加ニーズを切り離すのはよくない。一人 では不安を感じるから長時間になってしまうというが、これも地域に移行しなれない状況での一時的なもの。将来的には減らしていけるものもある。
　また例えばなれないヘルパーが入り、研修していくときは時間かかるもの。慣れるまでは2人介助者が入る。初任者研修部分の介助派遣が必要。諸外国も認めている。事務局に伺いたいが、配分基準は認定者それとも利用者数で出しているのか。

事務局
　認定者数に枠としてかけた。

中西
　単純にかけたのと違うのか。
　この方法だと支給者数を増やせばいい。

事務局
　配分基準で、配分の目安の考え方。決定を受けた方については必要だから出ている。その中には使う人使わない方、いろいろいる。枠を設定する時は決定者数に時間数をかけて枠を決めて基準とした。全身性障害者につていは１３年度の実績で、一人８０時間に約１．５割増しで１２５時間とだした。

中西
　利用者数にかけるということも可能か。

高原
　そのあたりはご議論いただければ。

大濱
滋賀県支部の支部から聞いた話では要介護認定とおなじ考えでどんどん申請だけしてる。安心してもらうために、実際に使うとしたらどのぐらい支給されるのか知りたいのから。実際はかなり使っていない。これでは相当誤差が出てくる。認定者にかけて配分基準を出すのは無理がある。

事務局
　仰るとおり、支給決定者に時間をかけて枠を決める。そして市町村の要望額とどちらが大きいかを見る。
　資料１の３ｐの左側の図。左が国が定める枠である。しかし、配るときには市町村の要望額をみて、小さい額を配る。

中西
　差があまりないようにすると、実利用者でみたほうがいい。

事務局
　そこはご議論をお願いしたい。支援費のスタートは支援費の利 用状況がわからなかったので、私どもこのような方式でやった。

佐藤
同じこと、議論をこれまで行ってきたが現実を見てほしい。利用者数は１万人に０．２〜０．３人ぐらいにおさまってしまう。本来障害者の数からすればこれが２〜３人になってくるはず。今後、潜在的にそれぐらいの規模を前提に考えないと、今の東京都と滋賀県を比べても話が小さすぎるという気がする。目の前の数字では限られた人しか利用してない。とりあえず認定だけを取ったといってもこの程度の数。

大垣市
　資料３、14年と15年の比較。大垣市ではニーズを積み上げて支給決定した。
　行政からすると支給決定基準は公平性を保つと言うが、決定する金額は従前に定めている金額。積み上げの中で、大阪市のように、介護あり、なしで分けている。それが必要なのか。保護者、親兄弟がいるかどうかで時間が増減する。これは危険である。
　介護保険のように介護者がいる、なしにかかわらす、決定額は一緒にすべき。支援費は決定基準があいまいである。私どもは全身性が１２５時間といった基準を言われても定めたものがあいまい。時間的な基準は白紙にして考える。
　これを前提にしているとどう積み上げるかになる。
　行政施策の中で安い労働力、ボランティアがいい、となると障害者の支援があいまいでいいのかということになる。
　
江草
　時間でない案があるのか。

大垣市
　介護保険ではないが、ガイドライン的なもの必要。その上、特記事項で判断していく。項目が少ない、担当する職員の能力も様々。認定する機関が必要で、問題があれば当事者も交えて議論すればいい。

安藤
　地域格差について資料がでているが、社会レベルで障害者が選択しやすくなっているか。サービスの受け皿、市町村の姿勢。この資料の背景をぶんせきする必要がある。
　障害者のニーズ、受け皿、市町村の姿勢を分析して、モデル的な市町村を分析する。それがないと判断が非常に難しい。水準の高いいわばモデル的な市町村をだすのが難しいのか。これでは高いのがわるい、低いのがいいということになってしまう。
　
有留
　今日の資料は東京都が突出して以上だと見えるが、この委員会は地域生活支援の在り方を議論する委員会。国の予算がどうだったか、パイを切り分ける。高いところを削って低いところにまわすとか、現状をもとに話をしている。現状が適正かの議論がない。
　都は重度手当を合わせると基礎年金に匹敵する。都は単独でグループホームを３倍にしようとしている。公務員の働く場をなくして、民間に委譲して、予算構造を施設から地域に向けている。
それで地域生活施策を行っている。それでも当事者からは不十分といわれている。
　今までのパイで語るのはおかしい。今年度、15年度と同じでやると75億円不足する。
　15年度は東京都の市町村は25億の欠損がでた。介護保険の議論もあるが、今のパイで話をしても駄目だ。
　東京都も青天井でサービスをしようと思っていない。全身性だから125時間と言う一律の基準が問題である。125時間のレベルをあげないといけないが、一律に区市町村に補助基準額を設けて個々の決定に関与しないとはいうが、今の状況では個人の上限になる。
　もっときめ細かな基準、障害の対応によってリーズナブル、客観的な基準を定めてきめ細かくやっていく。都は一見高いように見えるがまだまだ不十分、今の議論の中では貧困の議論になる。

江草
　パイを増やす努力は必要。しかし、無制限ではないので、今の段階で努力することも必要。多くの委員から意見のでた基準を決めないといけないのではないか。並行して議論しないと実りはないのではないか。

森市長
　自治体ユニットから資料がでている。14年15年度の利用時間数は5割ましくらい。金額ベースでは倍くらい。しかし、障害者のサービスはまだニーズがでてきていない。基準と言うのは道が遠い思いがする。
　基準を決めていくこととあわせて負担も求めていかないといけないのでは。負担することで、自分達がこうしたいということも出てくるのではないか。
　サービスの給付は負担の問題は避けて通れない、どこかで議論を。
　実は私どもの町ではいかにして地域で支えていくか、高齢者、子供も含めて。5月のはじめに全国市長会で、介護保険との統合を提案した。しかし、少数であった。粘り強く話をしている。地域でフォーマルと、インフォーマルを作っていくのか、財政厳しい中、努力している。

中西
　基準の問題、資料３の基準表を見ると、市によって状況がそれぞれ違う。その中で一率の基準でやるのがいいのか。多様な基準で都道府県でそれぞれやってもいいのでは。基準を議論すると個人の基準になっていく。１２５時間も個人の基準になる、そうとうの影響力をもつ。全身性の平均値は１３５時間というのが結果
としてでている。
　今日配布した厚い資料の７ｐ、これは高齢と障害の対比であるが、障害者で１２５時間はかなり左の方。右の方の多くの人はカバーできない。125時間以上必要な人を多くかかえて市町村はどうするのか。
　そこで、300時間とか500時間の基準を作らないと、処理できない。全部はカバーできない。特段、長時間の人がおおぜいいるわけでない。
　自助、共助、という議論が出ているが一人一人の生活を守るのは国の責任。ボランティアでやることは国の責任放棄。障害者の人の個々のニーズに答えるサービスをやってほしい。

太田
　整理しきれない状況、今、障害が重い人、どうしてもサービスを利用せざるを得ない人が都市部でないところでも、都市部でもまだまだ谷間にいる。
　工夫すべきだとはおもいますが、ＨＨだけの問題にするのではなく、私たち障害の重い人が地域で生活するとき独立した生活を営める基盤を整備することが基本。であるならば、所得保障、基礎年金、扶養義務の問題、これらが障害施策の決めるとき、語られないとならないこと。議論は十分に理解できるが、障害ある人が人間らしい生活を目標とすれば今はあまりにも遠い状況があることを忘れないでほしい。今の生活でいいのだというのではなく 、こうあるべきであり、でも現実はこうだと議論をしないと。山を切ってなだらかにすればいいという数量的なものではなく、障害の生活の展開されていない現実がある

小田島
　青森から施設に入っている人が自立したいという相談がある。 30人の施設を壊したいという希望がある。一人地域にでた。しかし、暮らしていくのにお金がない。　施設にいる時に、相談にいって、行政からお金がないと言われるとどうしていいかわからなくなる。

山路
　パイの話と基準の話、仰る事は同感である。パイに限界がきたということだけでこの問題を論ずるべきでない。
　ただ、この間議論に参加してきて、支援費という名に値するものだったのか。一言でいうと基準がない。その人が生きていく上でのニーズのアセスメントがない。支給の基準についても資料３をみるとあらためてびっくりする。14年度の決定をそのまま決定する。一律にする方式、あまりにも機械的。ニーズを積み上げる
と言うのは、まだいい。しかし、ニーズを積み上げるだけでいい のか。客観的になっているのか。具体的なものさしがない。この間の財源論は、パイがないということではなく、ものさしをつくって、障害者、他の人が納得できる物差しを作って、財源確保を訴えていく。そのための物差しがない状態。

村上
　話がかわる。作業部会を含めて議論をしてきた。議論が進まないと言うのが正直な感想である。
　障害がある人だけでなくというのもわかる。しかし、ニーズに基づくと言うのが前提。
　パチンコで支援費を使っている人がいる。また、有料の児童のサービスがあって、それは使い勝手がいい。
　市町村が責任をもって公的なサービスをする部分と、それとは別に、家族、友人、ボランティア、自分の資産を使ってサービスを購入する。それを組み合わせる。もちろんできない人もいると思うが。その組み合わせの中で基準がでてくるのではないか。

江草
　理念の話もあるが、今日をどうするかという話もあっていい。
　議論を大いにやっていきながら、議論は収斂していかないと。
そろそろ。
　しかし、それについては胸にあることを全部言わないとまとまらない。少々我慢して、あと１〜２回議論してまとめていきたい
。

中西
　利用者の責任がある。そういう利用をすると、風呂が入れなくて困る。それを外的にこれはだめだとは言わない方がいい。時間をまとめて、自由に使う。
　今は、ケアプラン方式ではない。風呂もその日によって変わる。アセスメント、ケアプランをもとにやると現実の生活には無理がある。多様な障害に一律をあてはめて、これはだめとやっていくと、地域生活の充実感がなくなって不満が大きくなる。本末転倒である。
　６２％は介助はあればあるほどいいとは思っていない。居住地のサービスがよければ障害者が、集中する。
　施設のように居住地に請求することで地域がならされるのではないか。
　ダイレクトペイメントについてもモデル事業をやってみてはどうか。提案はしている。将来の方向を考えていただければ。

江草
　１時間半くらいきている。佐藤さんの話のあと休憩。

佐藤
　当面の話と、先の話と一緒に議論が進んでいるので、どこから同取り組むのか。
　当面の話として、今年度の予算が決まっている。移動介護について、２区分の意味があるのかどうか。私も事業者として１年間を振り返ると、身体介護つき移動介護は美味しい。これを平準化するということもでたが、議論がにつまらなかった。
　はっきりしているのは今年も圧倒的に足りない。工夫をどうするのか。
　基準額の考え方として、現行のやり方で実施主体の市町村が努力する、その努力の結果として国に対して財源確保を求めていくしかない。
　基準額と運用はこれはこれで仕方が無い、その中で市町村がやる。仕方が無い。300時間、500時間は先の話として考える。
　今年の何とかしないといけないと言うものと、５年先のものを分けて議論しなくてはいけない。
　この限られたパイをこのまま放置してよいのかは少し先の話。まず当面の１２５時間の問題。障害者がばらばらではなく、普通の人も生活は違う、それに基準を当てはめるのは違うと思う。しかし、一定の基準がないと公的サービスになじまない。
　時間の問題だけでなく、メニューをバラエティにして対応していく。介護保険も支援費よりメニューは多いが、それでも対応できない。
　時間と単価は検討課題。時間は概ねこの範囲と言うのは必要。 その時に時間と単価の問題は整理する。現行の単価でやるのか、もっと合理的に単価を整理するのか。
　私の経験では、常勤のヘルパー、10年近い人で対応すると、拘束している時間の50％未満しか介護していない。利用者本位でやるとむらがある。最初の4000円単価はありがたい。
　しかし、逆に言うと、事業者がリードして切れ目無く使うと、事業者にとってもメリットがありすぎるかもしれない。
　そういうことも議論、時間だけでなく、単価の議論もしないと見通しが開けない。
　そして、将来の姿として、介護保険との統合も視野に入ってく るのではないか。
　朝日新聞の記事は続報がないので、はっきりしたものではないらしい。しかし、そろそろ、事務局としてもいくつかの案を示して議論したい。そうでないと1年間の議論の甲斐がない。

佐々木
　知的障害の場合に、ホームヘルパーを使うのは、本人の自由だと思う。遊びに行く時に、ホームヘルプを使うのは自由ではないでしょうか。

江草
　10分間ほど休憩を。休憩の後、発言ないかたに一通り発言を。
その後、話を分散しないようにしたい。

江草
　再開して。谷口さんから。
　中西さんの提出資料も説明していただく。

谷口
　ご指名なので。佐藤委員が話したように、時間の論議だけでなく、予算が限られている中で、時間を増やす事は単価を下げることである。
　私は相談支援事業の代表の立場ででている。単価を引き下げて困るのは事業所、障害者は困らない。障害者の生活も考えないと。事業所を守ることだけでは。単価を下げて事業所が、撤退してもいい。やる気のあるところだけやれば。事業所がなくなれば市町村が直営でやればいい。
　使い方の問題。パチンコが悪い。タバコをすうのはどうか。しかし、障害者のかたからタバコをすう権利を奪っていいのか。
　障害者は質の高いサービスが必要だが、値段が高いのが必要なわけでない。単価を下げることも。
　スケールを作る事は価値になる。方法論だけでなく、価値も必要だ。支援費の時の価値は非常に高いものだった。それを守る、変えない努力をお互いにしないといけない。

竹中
　ここで交わされている会話の多くは、一般社会では通用しない。税金は自分の財布ではない。パチンコ、遊びで税の使い方を考えてもらうのは困る。
　支援費が足りなくなった時に厚労省は政治家、財務省に働きかけた。支援費の話は厚労省のことだけではない。社会保障も聖域でない。障害者の生活をどう確保するかについては、厚労省も障害者団体も、同じ立場で作戦会議をたてないといけない。
　今の日本で社会保障の話をするときに、もっと戦略的に、日本の国の介護の在り方はどうであるべきか、残念ながらそうはならずに手法的な話になっている。
　重症心身をおもうに、見守りの支援はここではあまり議論にならない。そういうかたが声をあげることはない。何か抜け落ちている。
　中西さんは当事者の立場で発言されていると思うが、私の目から見ると、日本最大の介護事業者、コムスンの社長が隣にいても違和感ない。そういう視点で見られていることもわかって欲しい。

笹川委員
　今まで言いたい事は言った。これだけ厚労省の中で時間をかけた検討会はない。そろそろ、厚労省から案がでてくると思っていた。後、１回の議論で7月のまとめに入る。どうするのか。
　支援費は障害者にサービスを届くようにすること。このままでは結論が出ない。
　障害者部会では、４日に学識経験者を含めたたたき台を出す、それをもとに１８日に障害者団体のヒアリングをするという。その次には中間のとりまとめをする。
　しかし、この検討会では統合のことは全くふれていない。この検討会と部会との間にどういう関係があるのか。
　厚労省から来年度どうするのか、はっきりだして欲しい。これまで出した要望を整理して、単価を下げるなら下げる。我々も財務省に陳情に行ってもいい。是非、厚労省の方針を聞かせて欲しい。

森委員
　基本的にいうと、この検討会は何を目的に始めたのか。太田委員の言った言葉が正しい。障害者のかたが地域で人間らしく暮らせる施策を考える。支援費制度は手法。
　財政問題がなければ、支援費の問題だけなら、この検討会は終わっている。負担の問題がある。
　今、社会連帯、国民の理解がキーワードになっている。昭和40年代の議論とは雲泥の差。障害者基本法が改正がとおった。差別 禁止と地域生活に力点がある。
　憲法25条、公的扶助、それに障害者のかたが何故反対したか。
生活保護ではなく、更生ということだった。重度のかたは就労はなかなかできない、それで違うシステムを求めた。そこを整理しないといけない。
　生活保護も一つの基準である。生活は皆ばらばらである。そういう観点を踏まえた上でまとめていく。
　
室崎
　最初の時からずっとみてみると、１回目と同じ事をまた繰り返さなければならない。
　障害者の子供を抱えている親からすると、普通の暮らしをする。本人のできないことを支援する。そういう意味で、ホームヘルプサービスを思っている。
　やはり一律に何かをするのではなく、何かを積み上げていく、３番目の方法が基本になる。その中である程度は最低基準、それ以上はオプションで自分達で買っていく。
　税金の中で、何でも無料は理解できない。介護保険もいいけれど、薄く広くとるなら消費税と言う一般市民の声もある。具体例を戦略的に。彼らの人権をといいながら、一歩も二歩も前進しない。
　私も事業所をやっていて美味しい部分もある。それだからよいとブレーキをかけている部分がある。移動介護の見直しは必要。
　私どもは動く重度者である。問題行動のある人、その人たちの事が議論にでていない。閉じ込めておこないといけない人がいる。その人の声無き声を、見守りが必要。幼児期から青年期、老年期、ホームヘルプがその中に入っていく。それが議論の中で反映されない。
　ケアマネジメントも言っていた。それがないと誘導型になるのでは。

中西
　この委員会が後、２回終了という話がでた。この委員会は現場の情報をもったかたの集まり。介護保険部会は７月末まで続く。
障害者部会は６月末で終わる。引き続きこの部会で議論したい。
　我々は事業者ではあるけれど、営利のためではない。介護保険の事業者には任せられない。また、時間を延ばした派遣、緊急対応などもやっている。施設に入っている人は多い、その人を支えるサービスをやっている。３ヶ月でいいから地域でて暮らしたいという人を支援している。どこのセンターも事業者としてはやっていない、皆さんも知っていただきたい。
　高齢と障害は違わないという指摘を前回いただいた。高齢との違いをことさらにいうことではなくて、介護保険に社会参加のメニューがないということを強調している。
　市町村との協議は力関係になるというが、市町村は命を考えている。目の前に障害者がいると市町村は手を出さざるをえない。
国は障害者を見ないで決められる。生きるか死ぬかのことを言っている。介護保険は４時間以上は、介護保険の中では上乗せは得られない。
　支援費は市町村が命を守れる、責任の所在が市町村にある。
　高齢者協同組合との合同調査について説明する。
　一人暮らしの比率は、障害は５４％、高齢は３１％。
　自立への希望、障害は自立、他人介護をあわせて８０％。高齢は自立希望は３％。
　５ｐは日常生活の状況。高齢は４割が寝返り、トイレ、食事、移乗、意思伝達が４割今日、障害は７割。
　時間は高齢平均、３９時間、中央値２８時間。障害の平均は２８４時間、中央値２４０時間。
　ＣＩＬは緊急も日曜祭日、朝夜もやっている。他の事業所はあまりやれていない。
　１２ｐ、利用者の負担はどうか。障害者は負担感が多い。
１４ｐ。サービス提供団体への高評価は、柔軟な対応・サービス
、必要な情報を提供している。利用者同士で知識や情報の交換ができる。
１６ｐ、安心して暮らせるようになった、生活がより自由になっ た、物事を自分で決められるようになった、毎日がより楽しくなった、人生に対して積極的になった。
１９ｐ、高齢は家族でケアマネージャー、ケアプラン、サービス依頼先を決定している。家族のための介護保険になってはいないか。
２０ｐ、障害者は介助内容、依頼先を自分で決めている。
２３ｐ、介助者への評価。資格については高齢は望んでいる人は７割、障害では５割になる。資格に対する疑問がある。支持にしたがう、高齢は８割、障害はほとんど。頼まなくても動く高齢７６％、障害は４１％。
２５ｐ、今後充実を希望するサービスについて。高齢はデイが多い。障害はデイは少ない。住宅改造、情報提供が多い。
２８ｐ、サービスの抵抗感は障害と高齢で同じ、理由は違う。
３０ｐ、社会参加の希望。高齢は希望が少ない。障害は希望が多い。サービスが介護保険ではないという現実もあると思う。高齢と障害ではサービスが違う。介護保険音アセスメントは対応できない。一人暮らしの障害者、家族がいないので、生命の危機がある。それを市町村、国が守ってくれるのか。
青森で施設から出たいという人がいる。それを国が保障してくれるのか。
検討会で、これから介護保険の具体的な問題を議論したい。地域での具体的な問題を議論させていただきたい。

小田島
　パチンコではなくて、遠くに行く時に介護がないといけない。
駄目と言われたら、どこにもいけなくなる。パチンコ、タバコでない。知的障害者は介護者がいて、教えてもらわないと。介護保険になると青森からはでてこれない。これから僕らはどういうふうにやっていかないと。でてくる人はでてくるので。

太田
　パチンコの話がでた。
　パチンコも障害者にとっては、社会参加の効果もある。そういう効果も考えて欲しい。
　パチンコ、タバコも皆やっていることで、何故、障害者がやってはいけないのか。当事者の視点、当事者がいきいきと生活できるようなおおらかさが必要。社会全体の成熟につながってくる。
基準と言う問題から発生して、どういう立場の障害者も、自分達がどうなってしまうのかという懸念を持っている。１年前の行動によって国庫補助基準の問題が
でてきた。その流れの中で検討会。
多くの障害者が懸念している。

大濱
　何点か気になった。あと、２回で検討会が終わるというが、地域でどうやって暮らすかということで、パイの在り方と、基準をどうするのか。まだ、この検討会で煮詰まっていない。あと２回で終わるのは時間がない。何を結論出すのかを仕分けして欲しい。
　パイが足りないと言う事を前提に話をするのか。パイを増やすことで厚労省動いて私たちもサポートする。
　市町村の中でやりくりできないところはいいが、東京や一部の政令市ではカットされている。このままではよくない。
　検討会のありかたもどうやっていくのか整理したい。

江草
　次回の検討会で今までの議論を整理して、大濱さんの意見もい
れて、どのようなくくりをして議論を展開するのか考えないといけない。
　簡単にかたはつかない問題、７月の終わりになると来年度予算、現実問題が迫っている。我々の議論を背景に障害保健福祉部で取り組んでもらうことが大事。
　今日は時間があるので、今日のところは閉じさせていただきたい。

　次回の検討会について、事務局から。

高原
　検討会の進め方を含めて意見をいただいた。
　大きく二本の柱で議論をしてきた。検討会の発足のもとになった国庫補助基準。
　そして、障害者児の地域生活をどう支援していくかの議論。来年度の予算要求、社会保障審議会の審議もある、この検討会も７月の上旬をめどに議論の整理、問題提起をして、予算に反映させていく。次回は６月２１日の午後。今日の議論を踏まえて、国庫補助基準の在り方に関するある考え方をまとめて議論する。あわせて地域での支えても考えていく。ご意見いただきたい。事務局でも整理したものを出す。
　次々回は日程調整をしている、７月の６日、７日で日程調整させていただきたい。

江草
　次回の日程も決まったのでこれで閉じさせていただきます。蒸し暑い中ありがとうございました。