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障害者（児）の地域生活支援の在り方に関する検討会（第15回）
2004年2月26日（木）１０:００～１２：００
（これは傍聴の内容を要約したメモであり、発言記録ではありませんので、その点ご留意ください。）
場所 厚生労働省（中央合同庁舎５号館）５階共用第７会議室
議事
（１） 支援費制度の施行状況と平成１６年度以降の事業運営について
（２） その他
江草座長
定刻になりましたので、只今から第７回の検討会を開催させて頂きます。事務局より、出欠状況お願いします。
高原障害福祉課長
早崎、大森、森祐司委員が欠席。高橋、竹中委員は遅れて参加。
本日は、３つの作業班の開催状況を最初に報告いたします。
支援費制度の施行状況、本年度の総括をして、来年度の事業運営についてご検討願いたいと思っております。
就労と福祉サイドの連携を強めるために省内に勉強会を設けたので、その報告をいたします。
大熊委員より、滋賀県のアメニティフォーラムのアピール文を資料としてつけていただいので、その説明もございます。
それでは早速、作業班の報告をいたします。視覚・聴覚はこれまで２回開催され、板山委員にとりまとめをお願いしています。知的障害者の作業部会は、当事者が２人入っていただいています。2/17に初回を開催され、山路委員にとりまとめをしていただいています。
全身性の作業部会は、高橋委員にとりまとめをお願いしています。
４月に入って、各部会のとりまとめを検討会に報告することになっています。
江草座長
特に質問等がないので、支援費制度の施行状況と１６年度以降の事業運営について、事務局よりお願いします。
事務局
障害者の自己決定の尊重を理念にスタートして１年以上たちました。その中間的なとりまとめを。
当初の予想を上回るサービス利用がおきました。１４年度までは予算があまっていました。今年はサービスの伸びがあり、事業費ベースから６割から７割のびました。グループホームも同じ状況。４ｐをご覧下さい。各月ごとにみた居宅支援費の関係の実績の推移です。各自治体からいただいた資料を整理しています。現段階では１１月までの実績を把握しています。
一番下からホームヘルプ、デイサービス、ショートステイ、グループホームとなっています。国費はこの半分と考えていただきたい。ホームヘルプは、国庫補助基準を上回る部分も含めた全体の事業費であります。
全体としては微増傾向である。１１月までの実績を足し合わせると、ホームヘルプの事業費は約５２０億という数字になります。現時点で、各自治体から、２月分まで見込んだ所要額をいただいているが、単純にたしあわせて760億円。国費では380億円。
１１月以降の伸びが大きくみこんでいる自治体については、問い合わせして個別事情をきくなどの作業をしています。ホームヘルプの予算は278億。省内で流用等で追加財源の見通しがたっているのは70億強。あわせて350億の予算ということです。国庫補助基準額が100％満たせるのかどうか精査をしている。自治体の意見を聞きながら作業を進めていくことになります。３月には最終的な予算の執行するので、固まった段階で検討会には報告します。
１ｐをご覧ください。実績をいろんな角度で分析しないといけないが、全体的に知的障害者の伸びが大きいです。身体障害者も一人当たりの利用が伸びています。
２ｐの表、知的障害者は7割の伸び、児童は120％の伸び。全体では30％伸び。日常生活支援は５割以上の伸びがあります。
５ｐは人口１万人でみた支給決定者数の割合。一番高いのは滋賀県、２６．８人。少ないのは福井県３．４人。ほぼ８倍の差があります。
６ｐは利用者の数。一番多いのは大阪１６．８人。低いのは宮城県の１．１人。９倍くらい近い差がある。
７ｐ以降は平均の利用時間数。東京都が一番高い４０．８時間。石川県８．６時間。５倍近い差があり、要因の分析をする必要があります。サービス利用の裾野の広がりに差があり、知的障害者や児童には潜在的な利用者が多いと考えています。支援費制度の施行状況の報告です。
３ｐは、こういった状況をふまえた１６年度以降の事業運営の見直しについてです。ホームヘルプ、グループホーム予算は２０％以上の伸びをもっています。
１０ｐはこれまでの予算の比較。グループホーム、ホームヘルプは他の予算に比べて例外的に高い伸びを確保しています。しかしながら、支援費制度がスタートしてサービスの利用が非常に大きく伸びています。そういう意味で１６年度以降、財源との関係では極めて厳しい事業運営が迫られます。サービス利用の伸びに対応した工夫をしていかないといけないので、自治体との意見交換をしているが財源確保をいわれています。事業運営の工夫についても提案を受けています。
１１ｐがその資料。都道府県、指定都市、中核市及び定点自治体（７７市町村）の意見を聞いたところ、延べ３６５件の具体的な提案が寄せられました。
数多いものを紹介すると、
・支給決定に当たっての基準や専門機関を設けるべき（３６）（編注：介護保険の認定審査会のようなものを指しているのではないか。）
・利用者負担の応益化や負担額の引き上げ、負担額の上限廃止をすべき。（３４）
・時間帯加算をサービスの開始時期ではなく実際の利用時間への算定にすべき。（２１）
・ケアマネジメントの制度化するべき。（１５）
・移動介護、家事援助に３０分の単価を設けるべき。（１４）
マンションの１階から５階に移動する際など、短時間の利用ができるように。
・移動介護の身体介護「有」と「無」の区分をなくし、一本化すべき。（１２）
グループホームについて紹介すると、
・グループホーム世話人の業務と、グループホームでのホームヘルパーの業務を明確にすべき。（６）
・程度区分を２から３に変更するべき。（６）
制度改正のもの、運用上のもの、多岐にわたっています。
前回の検討会で、基本的な視点について説明し、意見をいただきました。ｐ１５。森委員、大濱委員の意見をいただいて、若干変更しました。
具体的な工夫を講じていきたいと思っており、それが１６ｐ。
最初はホームヘルプ、グループホームに通じる事項として、更生相談所や巡回指導事業を通じて、事務の円滑化、適正化を図る。
ホームヘルプは３０分の単価設定を新たに作る。これは利用ニーズの中身も検討する必要があります。
移動介護の要件の明確化。一本化は事業運営の影響もあるので、当面は行わない。
知的障害者についても作業班や関係者の知恵をかりてよい工夫があればやっていきたいと思っています。
身体介護、移動介護の介護ありについては、介護保険の報酬にあわせるが、緩和措置を講じます。具体的には１９ｐ。現在の介護報酬にあわせたとき、９０分を越えると単価が急激にさがります。介護保険は１．５時間を越えるものは少ないが、障害者は時間が長い派遣が多いです。それを行うと事業所の運営に大きな支障が生じます。緩和措置として、９０分以上の単価は減らさないということに。せっかく育ってきた基盤の芽をつまないようにしたいと思っています。
今は始まる時間帯によって加算率が違う。派遣する時間にあわせて加算するように合理化を図りたいと思っています。
また、国土交通省と移送の際の介護について協議をしており、障害者も新たな乗降介助の単価を設定します。
グループホームについても明確化を図っていきたい。
実態の把握、システムの変更もあるので、４月から行うものと１０月から行うものがあります。
４月からは、介護報酬にあわせることと時簡帯の計算について。
自治体とは、もっと協議しないといけない事があり、利用者負担、ケアマネジメントについて。これらは１７年度以降協議して、安定的に行えるよう工夫が必要です。来月の初めには全国課長会議を予定しているので意見交換をしていきたいと考えています。
江草座長
ただいまの説明について質問はありますか。
太田委員（日本障害者協議会理事・政策委員長）
日本障害者協議会としては、今後の障害者の地域生活のあり方について議論をするのはやぶさかではないということを表明しつつ、先程のご説明については大きな不安を持って聞いていました。
まず、検討会におきまして、…という説明があったと思います。その説明があったにも関わらず、２０数億不足しているというような報告がある。以前の検討会での報告があたかも無かったかのように、さらにと報告されたことはまことに遺憾である。丁寧に、きちんと、前の発言に対してどうなのかということが説明されるべきです。
以前の報告を受けて障害者団体の代表として、日身連の森委員が発言した経過がありました。しかし、そうしたことが無かったかのような報告というのは、非常に遺憾に思います。
私たち障害者団体が、厚労省を二週間に渡る話し合いの末約束した、国庫補助基準額については保障するということも、約束とは異なる方向であるということについて、障害者一人ひとりの立場に立った時に、日常生活の中で様々なしんどい思いをしながら、自分たちの、仲間の生活考えて、自分を犠牲にして厚労省におとずれて、約束をしたという経緯について、その重みをふまえて頂きたい。
その重みが、今の報告では感じることは、残念ながらできることはできませんでした。2003年度は、まだ２カ月残っています。私たち団体と厚労省との約束が守られるように、引き続き努力されるよう要望するとともに、その点についての見解と回答を求めたいと思います。
高原障害福祉課長
太田委員のご指摘ですが、時間の関係ではしょったことをお詫びします。
昨年のやりとりの中でのお約束、それを踏まえた国庫補助基準、それを念頭にやってます。従前額の保障、平成１５年３月の利用状況を確保するという意味での従前額保障も念頭においています。先程の国庫補助基準の額の中に入っています。しかし、市町村から示されている事業費全体の中には、国庫補助基準を上回る額があります。現在、精査させて頂いています。その部分については４月以降に基準の見直しが必要かどうかということで、具体的なデータをだしながら、議論して頂きたいと思います。
従前額保障も含めた国庫補助基準がベースかと考えています。現段階でお話できるだけの説明をさせて頂きましたが、３月年度末に向けて精査を行っています。各自治体の皆さんと意見交換をしながら、執行させて頂きたいと思います。４月以降の検討会にも報告させて頂きます。国庫補助基準に基づく必要な金額を１００％対応できるか。私どもとしては概ね確保できるのではないかと。ホームヘルプで70数億の追加、居宅全体で言うと１００億の追加財源ということで。国庫補助基準に対応できるかどうか、不確定要素はあるが、なんとか確保できるように、何とかやりくりとしたいと思っています。
中西委員（DPI日本会議、全国自立生活センター協議会）
１０月に、この件について、超えた分については塩田部長が頑張って集めてくるという報告があった。お礼を申し上げて決着したと考えた。
しかし、その時の見積もりが甘かったのではないか。市町村からの実績をふまえて確保できたと思われている。
その時の集めてきた見積もりが甘かったのではないか。伸びも含めて財源補填する、それが達成されたと聞いている。スタートから見込み違いで、支援費が不安定になっている。見込み違いが続いて、市町村に対して失礼なことだし、支援費制度、厚労省に対する信頼感が失われる。
２日前のテレビで、グループホームの引き下げのことについて、高原課長は「根拠なくやった」とあまり考えずに、根拠がなく引き下げたというようなことが言われた。重要な施設から在宅への移行の中で、考えていないというのは…。皆も危機感をもっている。施設から出るときに、グループホームのお金を保証するということがないと、安心できない。きちんと答えて頂きたい。
高原障害福祉課長
高崎のぞみの園の報道について、２時間くらいお話をしました。そのごく一部分が取り上げられています。これからの地域生活支援については力を入れてやっていこう、ホームヘルプ、グループホームもやっていきたいということで話をしました。報道全体も報道も、地域移行の不安を高めるような内容になっていたのは残念である。
昨年末には、サービス量、数を増やすことを考えたいということで、重度の引き下げを提案したことは事実です。問題があるのではということで、いったん考え直すということで、今回、サービスの質と量、双方に工夫した形のものを考えています。今後、検討したいと思っています。質と量をどう確保していくかということを考えていきたい。
前段の質問については、自治体から頂いたデータを元に見込みをたてて、予算確保の努力をしました。１００億を越える省内の追加は、大変なこと。制度の初年度ということで、緊急避難的に、局長・部長以下、努力して何とか確保したものです。その点については、ご理解を頂きたいと思います。
国庫補助基準と照らし合わせて対処していきますが、。何とか対応できるのてはないかと。１２月以降の実績については、市町村からいただいた実績をもとに精査していきます。１００％大丈夫かどうかはわからないので、努力をしていきたいと思っています。
大濱委員（全国脊髄損傷者連合会理事）
工夫の内容について、内容が案の段階で自治体に配られたということについて不信感を持っている。何故案の段階で配って、今になって直したのか。11月末に足りないというのは、国庫補助基準ではなく実績に基づいてという説明だった。
また、国庫補助基準の見直しも、来年度からということだったが、もっと早くやるべきだったのではないか。実績は１年でなくてもいい。急に国庫補助基準が出てきた。検討会の場を、あまりにも意味のない場、軽視しているのではないか。ここで今また足りないということは、自治体はもちろん、障害者の信頼もくずれる。
こんなことが続いていくと、介護保険の議論にも影響を与えかねない。介護保険の検討が老健局主導で進められている。もっと障害者保健福祉部で行われるようにしっかりやって欲しい。
高原障害福祉課長
関係団体の意見を聞くことも大切。自治体に対しても意見を聞くのは当然のことだと思います。これまでも聞きながら進めてきている。
国庫補助基準のあり方について、現行のあり方について見直しの必要があるかどうかぁう検討する。一定のデータに基づいて、分析し、議論を頂くということは必要ではないかと思います。
データが集まらないと議論が始まらないということではないが。
昨年の11月までのものしかデータはとれていないということです。できるだけ早いタイミングでお示し、議論を頂くようにと思います。
今年度予算の執行については、昨年のお約束をふまえた国庫補助基準に基づいた額を進めたいと思います。
介護保険の見直しが老健局主導ということだったが、地域で長時間介護が必要で、介護保険の標準のサービスでカバーできない部分について、スペシャルニーズをもっている人については重要なので、きちんと対応できるようにしたいと思います。
森委員（高浜市長）
将来のあり方について。
どうすれば最大限できるかということを考える場と思っています。三位一体改革が２年、３年と続く。現場を預かるものとして財源の問題が不可欠です。持続可能な制度を作っていくために、皆さんで議論していってもらいたい。作業班もやっているので、その結果を受けて、どういう制度がいいか考えていきたいと思います。
有留委員（東京都福祉局障害福祉部長）
東京都は２６市、２３区の意見もふまえて意見をいいます。最終的に東京都では１２億円足りない。市町村では１億、２億財源不足の自治体もある。
案の段階で示されたのはいいが、所要額を確保するというのは何かが明確に示されなかった。皆、実績に応じて確保されたと思った。しかし使ってしまった後、１５年３月の実績額ですよ。問題は、４月以降の伸びが確保されない。肝心な所要額が示されなかったことから、これでは騙し打ちではないのかという意見がある。
都は長い時間をかけて基盤を作ってきた。高きを低きにならすということは支援費の理念にあうのか。持続可能な制度としていくための財源等については検討する必要があるが、しかし、必要な額が確保されたということについて、ちゃんと示すべき。
施設整備費について、１６年度の国庫補助の協議が始まっています。都道府県全体で１２００億。７００億が継続。東京都でも、８分の７助成という形で地域サービス基盤整備を進めている。こうした基盤整備が後退しかねない動き。単年度事業が原則とか、厳しいことが言われている。
ホームヘルプサービス、社会基盤整備について、初年度の段階から不安な状況。東京都は障害者施設全てを民間委譲する。それを地域福祉に向けていくという努力している。国も努力をして頂きたい。
高原障害福祉課長
丁寧な説明をということについては真摯に受け止めて、やっていきたい。
都は平均利用時間が長い。サービスの基盤を進めてこられた。国全体としてホームヘルプの国庫補助基準をどう対応していくのか、今後のこの検討会で議論していきたいと思います。今年度については、従前額保障も含めた国庫補助基準。
施設整備費はこの場で議論することではないと思いますので。都からもすでに話は聞いていて、趣旨は承っています。
佐藤委員（昴理事長）
今日は施行状況と、事業運営の工夫についての説明があり、それに入るための議論としては必要だが、ぎりぎりやりますというやりとりをしても不毛なので。私は厚労省よりではないが。
この制度は上手くはいかないという認識があり、この後どうするかということを考えないといけない。地域生活支援はもうだめだということにならないように、不十分な支援費制度であっても地域生活支援の火は消さないということで、事業運営の工夫をしてはどうか。最初から間違っていたといえば、間違っていたという認識なので。
京極委員（日本社会事業大学学長）
私も同じ認識。財政状況は厳しい、スタート時点でもそういうことを申し上げていた。実際は財務省も相手にいて、かなり力技で努力した。神のみぞしるということで。しかし、毎年毎年こんなことをやっていても展望はあるかというとない。当面できることについては、提案されているので議論するべき。長期的な観点で、幅広い議論をしていってはどうか。
江草座長
村上、安藤、笹川さん発言を受けて、塩田部長に。
村上委員（シンフォニー理事長）
予算は限られている。一人当たりの利用料はまだまだ必要。事業者の費用も切り下げることもできない。さらに、より多くの人に利用してもらって、安心して地域生活を送って頂きたい。当面、どうやって、これを乗り切るかということで工夫の議論に入っていくべきではないか。目先のことだけでなく、長期的な部分について。
笹川委員（日本盲人会連合会長）
最大限努力して頂いて、利用者に不安をさせないように。単価の見直しだけは、ぜひお願いしたいと思います。視覚障害者の移動介護はこのままでは行き詰まってしまいます。一級、介護保険の40才、65才以上の一級は身体介護にして頂きたい。
安藤委員（全日本聾唖連盟理事長）
障害者福祉の実際の窓口は厚労省であるが、政府全体の施策全体で考えていく必要があると思います。三位一体の改革で、補助金が減っています。１１ｐで、利用者負担の提案が３４自治体から出されています。１６年度予算についても自治体が対応できないということのあらわれ、これをどう対応するのか。厚労省だけでは限界で政府としての一体的な対応をお願いしたいと思います。
１７年度には制度自体の改革が、必要とされています。朝日新聞には、介護保険の統合の話で、厚労省が検討しているという話がのっていました。この場でも、政府全体の流れを捉えて、そういうことを議論するべき。
塩田障害保健福祉部長
いずれの意見も、私たちに対する叱咤激励と受け止めています。支援費制度の究極の目的は、障害者一人ひとりがどうやって地域生活ができるようにしていくことだと思います。今の状況については、不満足というか、課題が指摘されています。今年の財源不足の話、皆さんの協力をいただいて、やってはいけないことをやっている。国会の承認もえることなく１００億円のお金を集めていいのかという声もある。この額はギリギリの額です。今の法律制度では、これ以上望むのは無理です。今、私に与えられている課題は、その金額をどう公平に分配するか。
今のポストになって半年。支援費制度の理念は非常にすばらしいが、エンジンの部分は不足。エンジン無しには実現しない。支援費制度以降、エンストを起こすのが目に見えている。この状況が続けば、行き詰まることになる。何とかしないと、せっかくの支援費制度の理念がストップしてしまう。
介護保険に、そのまま障害者サービスを投入すると考えているわけではない。介護保険にはいくつか優れた点がある。
市町村が責任をもって進めていく、制度として仕組まれている。
公費と保険料のセットとなっているので、いろんな財源を関係者が自分の問題としてもちよっている。支援費制度の在宅の部分は、裁量的経費になっている。予算は国会での予算しか与えられない。介護保険は国が責任をもって確保する。
介護保険は精神障害者を含めてユニバーサルな最低限のサービスができる。
そのすぐれた部分を支援費制度にどうやって入れこむのか。新しい介護保険の枠内でサービスが提供できるのか、それができないなら補完するサービスのシステムを作っていく。
これからどうすれば支援費制度の理念を実現できるかという議論をしていきたいと思う。
大濱さんの意見は賛成であって、高齢者の立場で介護保険を議論している人だちと、障害の立場で議論していきたい。
就労、住まい等については、障害者部会で議論して頂く予定です。
太田委員（日本障害者協議会理事・政策委員長）
発言を
江草座長
議事進行上、○○。（編注：座長は議事進行を優先させる旨を述べ、大田委員の発言を保障しなかった。）
太田委員（日本障害者協議会理事・政策委員長）
退席します。（編注：大田委員は、退席した。）
村木企画課長
２月１８日に設置された障害者の就労支援に関する省内検討会議について、資料３の説明。現在、障害者の多くは企業での就労を望んでいるが、実際には、いわゆる福祉的就労から一般就労へ移行した者は約１％にとどまっている。また、盲、聾、養護学校高等部卒業者の進路をみると、２割が就職であるのに対し、６割弱が施設・医療機関となっている。このような状況を改善し、障害者の福祉的就労から一般就労への移行の促進等の仕組みを構築するに当たり、雇用と福祉の連携を深め、制度横断的な施策の調整を行うため、障害者の就労支援に関する省内検討会議を設置することになった。
山路委員（白梅学園短期大学教授）
一般就労の促進、雇用促進法がある。この法律ができて２０年以上たっているが、雇用促進法ができたが、納付金制度について有効に機能しているのか。ペナルティ、罰則を強化していくことを要望する。
雇用と福祉の連携が言われるのなら、何故、課がわかれているのか。2000年１月の合併以前の体制が維持されている。はやく一本化すべきである。
村木企画課長
北風のやり方も太陽政策もある、その両面から進めていきたいと思います。
組織の組み方は色々とあると思いますが、障害者の部分だけ切り離すのがよいかどうかも含めて考える必要があると思います。今の体制が良くないといういうことなら、今後考えていきたい。
高橋委員（立教大学コミュニティ福祉学部教授）
障害者雇用は、単に雇用の問題としてだけ議論すると進まない。大企業に障害者の取締役が登場して当然。日本の企業風土、障害者を排除して、特別な対象、恩恵的な雇用の対象ということのあらわれだと言える。欧米は当たり前。
基本的な認識、障害者は我々には関係ないという意識にチャレンジしないといけない。評論家的な発言になりますが。
江草座長
中西さん、オブザーバーのかた、佐藤さん、京極さん。
オブザーバーから
山田：オブザーバー（全日本手をつなぐ育成会）
まず本人が、色々なところに委員として参加できることを。作業班では二名入らせてもらいました。私がオブザーバーとして参加させて頂きました。
一般就労は難しいということで、福祉就労に戻る、授産や作業所に戻るようになっている。もっともっと本人が。
アメリカのジョブコーチのような、まず練習させてもらって、本人の就労ができたらいいなと思います。
支援費制度の削減は、我々にとっても大きく響くこと。
東京都では１０００人分のグループホームが減らされる。地方から帰ってくる仲間が、東京に帰ってグループホームで暮らせるようになったら素晴らしいことです。
小田島：オブザーバー（ピープルファースト）
滋賀のアメニティフォーラムに介護保険のことがでた。施設にお金がいっていて、地域に回ってこない。僕らにはお金は回らない。税金はどこに使われているのか。煙草とかお酒の税金、高速道路のお金を使ってもらえればと思います。
中西委員（DPI日本会議、全国自立生活センター協議会代表）
自立生活センターは就労の問題はやれてこなかった。就労、教育は社会意識を根本的に変えていかないといけない。今、障害者差別禁止条約の話がでている、国も積極的に進めてもらいたい。
江草座長
沢山の問題があるので今日の場だけでないので。時間を延長することで。
室崎委員（全日本手をつなぐ育成会副理事長・地域生活支援委員会委員長）
以前、中西さんが作業班の提案をして、この度、作業班が始まった。ほんものの意見がでている。
就労と福祉は車の両輪。知的障害の部分では遅れていた。検討会に設置される事は大賛成。福祉的就労から一般雇用に移ったのは１％。福祉的就労は何かをきちんと考えて欲しい。８時間労働にたえられるのか。私も施設も運営しているが、重度の人は一般雇用できない。また、納付金制度も多数雇用企業などには、役にたっている。
職業訓練校は、山間部では２０名の定員を確保するのは難しい。各企業に人数をばらしていくようなことも検討する必要がある。
江草座長
皆さんの提案が多い事はうれしい。
京極委員（日本社会事業大学学長）
事業運営上の工夫についてはそれぞれ個別の検討会があるので、これをうけての座長メモを。全員の一致は難しいので。
就労の問題ですが、経済産業省は障害者自身が作る会社を認めていくということだった。厚労省は企業に雇用させる。障害者自身が会社を作るという、そういうことも視野もいれて。所管は経済産業省かもしれないが、厚労省もバックアップを。
佐藤委員（昴理事長）
今日出た提案についての意見を。少なくとも４月から実施したいという部分について意見を述べたい。
１－①、１－⑤については合理的だと思います。
単価の軽減について、必要な緩和措置を行うということは配慮だと思いますが、現実に派遣をしていると、身体障害を重複する入浴のサービスが多い。そういう人のところに５～６時間も滞在するケースはあまりない。それなら、日常生活支援との組み合わせでやればいいのではないか。提言はもっと踏み込んでいいのではないか。
もう少し現実のいろんなパターンについて、事業者の実態をみてはどうか。私のところはそうは痛まない。
私自身の問題意識はできるだけ多くの人が使えるべきである。あまり単価の問題にこだわりたくない。
この検討会でいろんなものを通過させるものではないと思うが、あまり議論がないうちに、力と力とでやらないで欲しい。この回に参加する意欲が減退する。
江草座長
ご意見を伺えるような工夫をしないといけないと思っている。持続可能なものを作りたい。
谷口さん、大森さん、竹中さん。
谷口委員（自立生活支援センターきらリンク事務局長）
雇用問題について、アメリカの自立生活運動の一つの精神の中にタックスペーヤーになろうというのがある。日本の自立生活運動はその点が弱かったと思います。
ＡＤＡの最初は雇用。前ブッシュは、採択の時に障害者は人材の宝庫だと言った。タックスペーヤー。
二つ目に、支援費制度になって現場で支援している人達は幸せになっている。地域の障害者は予算のことに関心はなく、今使っているサービスが使えるか。どうやって介護を受けられるか。単価問題はそれでやれなくなった事業所を利用者は選ばなければいい。
大森委員（千葉大学法経学部教授）
事業運営上の工夫について。支援費制度は始まったとたんに危機に陥った。これは行政的には珍しい。これを何とかしなければならない。
見直しをだしていく際に、どうしてこういう工夫が必要なのか、正直にわかりやすく説明すべきである。
視点をめぐった表現について意見はでたが、視点の構成が羅列的。もっと構成的にやらないと。受け取るほうはそれぞれの視点の意味が明確でない。このままでは何を意味するかわからないので、誤解をうむ。こういう事を考えているとわかりやすい説明。
また、支援費の理念にそって優先順位があると思う。全体として納得できるものでないといけない。
今後の工夫の内容については、４と５はでてこない。この視点での工夫がないのなら、４と５があるのはおかしい。重要な問題なので、視点と工夫の内容に空白があるのはおかしい。より丁寧にわかりやすく、誤解が生じないように。
竹中委員（プロップ・ステーション理事長）
福祉、社会保障は出る話、どう出すか、どう配るか。入りの話がなかった。今日は入りのこともきちんと考えようということなのでそれはうれしい。
谷口さんにように納税者になる。勝手になるのではなく、障害者が納税者になるための政策が必要。障害者の問題だけでなく、女性も含めて、社会の支え手をどう増やしていくか。
障害者の”障””害”はマイナスのイメージ、そういうふうに見てしまう福祉政策の転換を図らないといけない。この人はこれができるというプラスの部分に目を向けた施策を。
日本では重度障害者は生きていけるが、働きたいという声を障害者から聞いた。
江草座長
大熊委員から。
大熊委員（大阪大学人間科学部教授）
自治体から工夫の提案が出たが、現場からの提案、工夫をとりいれてもらいたい。なぜ、施設にしかショートを認めていないのか、基準該当のような仕組みができないかという声をメールでいただいた。
グループホーム学会は、この中の委員３人も加わっているアピールが出された。
今日、配布したアピールです。障害者団体と厚労省のにらみ合いを何とか解決しないといけない。
シンポジウムには厚労省の老健局からは介護保険も発展途上のもの。また、高原さんから、特別のニーズについては、別立てで行うということをがでて、安心していたようだ。
財源も含めて、本気で支援費制度も介護保険制度も成長させる。堂本知事も介護保険を障害者と統合することで変えると言っていた。
様々な条件をクリアするために、テーブルについて、新しい一歩を作り上げないと、地域で障害をもった人が暮らすということでは異論がない人が委員になっている。この中で喧嘩していると財務省や政治家は説得できない。
江草座長
もっともっと皆さん言いたいとおもいますが、今日はこれで。それぞれの作業班でご意見をいただいて、そして、次回の委員会につなげていきたい。
高原障害福祉課長
次回の日程はまだ、固まっていないので、後ほど連絡を。４月に入ってから開催する。
今日、ご指摘をいただいた点、大森先生からのは工夫させていただく。４月からの実施については内容を固めていきたい。単価の逓減のところをどうするか。年末から皆さんからいただいたデータをみて、これがいいところだと思っています。もう少し検討して、自治体の意見を聞いて、３月の初旬までに私どもの責任で決めて実施させていただきたい。
それ以降については今日のでた意見を踏まえて引き続きやっていきたい。
座長とも相談して、委員からはご意見をいただきたい。
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