DPI日本会議（東京都交渉記録２００３年５月３０日）

公営住宅単身入居　
東京都　交渉記録　２００３年５月３０日14:00-15:00

東京都　住宅経営部　須藤・中谷、福田（総務部）
こらーるたいとう
ピープルファースト東京・ピープルファースト東久留米
ヒューマンケア協会
DPI・障害者欠格条項をなくす会
他数名

交渉

要望書に対する都の考え方

須藤（住宅経営部）：
要望①　知的障害者や精神障害者について、今まで「単身入居」をみとめなかった理由をせつめいすること。
　一点目についてですが、前回も同じようにお話ししたと思いますが、お一人で住むということについては、公営住宅法という法律で規定がありますので、誰でもどうぞ、ということが、都、独自ではできないということがあります。都、単独で、知的精神の方をどうぞ、ということになってくると、国から、よくないという話があると思います。法律とのバッティングがでてくるので、できないということです。
②　知的障害、精神障害者の「単身入居」をみとめること。
　二点目も、先の話しと同じ話になってきますが、確かに知的障害者の方は、支援費制度という流れがあって、その中で、単身入居を認めるということが流れとしてあるとは思いますが、一つは、法律として縛りがあるということが一番大きな問題だということです。法律がこれからどうするのか、国土交通省がどう動くかということが、大きな問題になると思います。
③　知的障害・精神障害者の自立生活の実態をしらべてください。
　三点目の自立生活の実態を調べて欲しいということですが。私ども、都営住宅に暮らしている障害者のことは、把握はしていますが、特に都営住宅に住んでいる障害者に限っての実態調査というのは行っていません。これは、むしろ家の問題だけではなくて、就職・お仕事・暮らしの話とむすびつくのかなと思っていました、家だけの問題ではないと思うのです。そうした生活の全体をみるという観点からは、住宅だけを調査するのではなく、厚生労働省が調査しているような、福祉のような観点からの調査を、これまでもしていると思うし、これからもそうした視点からの調査が行われるのではないかと思います。
以上です。

DPI：昨年も一度交渉していて、単身入居が認められない理由ということで、今日の回答と同じ答えを聞いています。ただ、同じことの繰り返しでは進まないということがあるので、私たちのほうから、実例にそってもってきたアンケートをそれぞれ説明したいと思います。

ピープルファースト東京：一人暮らしのことについて、アンケートをとりました。見てもらえばわかるとおもいますが、みんなヘルパーを使って、一人でアパートに住んでいます。年金と生活保護で暮らしている人が多いです。家賃をみればわかると思いますが、５万から７万くらいまでで、毎月、払って暮らしています。あんまり、収入がないのに、いっぱいおDPI払うのは、ちょっとへんだと思います。また後でも話します。以上です。

ピープルファースト東久留米：僕もアパートに住んでいて、家賃は、４３０００円に住んでいます。今まで、火事などだしたことは一度もありません。そういうことは、一般の人のほうが、やっていると思います。それなのに、なんで、僕たちが危ない目でみられるのかわかりません。本当に、この、ぼくたちの実態を知ってもらって、見に来てもらってから、考えて欲しいです。そうしたら、結果がわかると思います。ここにいたら、見えないと思うので、見て欲しいということです。それだけです。

ヒューマンケア協会：アンケートの三枚目に、四つの事例を上げています。地域で暮らしていくための支援は、それぞれ、違う形で受けています。作業所や、CIL、保健婦などからの支援を受けている人もいます。夫婦で、知的障害を持っている方は、お子さんもいます。それぞれ、年DPIを取りながら、暮らしています。
　ここでは、特にＭさんについてお話しします。Ｍさんは、現在、４万円の家賃を払っていますが、大家さんが作業所の関係の方で、理解がある方です。でも、ここもかなり古いので、近い将来、取り壊すことになるということです。Ｍさんは、自立生活をする以前は、施設にいたので、貯DPIが貯まっていました。それで、今はまかなっています。ただ、今のアパートがなくなってしまったら、どうなるでしょうか。
　彼女は、生活保護は受けたくないと思っているということです。彼女は、就労を希望しています。自分で仕事をしたいと思っている人です。ただ、今の４万円の家賃でも、生活保護を考えざるをえない状況です。困っていれば、生活保護ということがいわれますが、そういうことでは必ずしもないということを理解して欲しいと思います。Ｍさんは、生活保護を受けなくても、公営住宅に入ることができれば、生活が可能になると思います。
　今日、国土交通省との話をしてきて感じたことですが、まず、多くの人の実態を知って欲しいということを要望したいです。ホームヘルパーだけではなく、さまざまな支援をしている団体等もあります。近隣の人のサポートなどもあります。単身入居に必要なのは、介護制度ばかりではないと思います。さまざまな支援をうけながら、生活しているという実態を見て欲しいと思います。公営住宅は、安心して、住めます。公営住宅という制度は、困っている人をサポートする制度なのではないですか。安心した地域生活をつくっていくということを考えて欲しいと思っています。

こらーるたいとう：事例集の最後のページです。１１人の精神障害の当事者にアンケートをとってまとめたものです。アンケートをとったのは、５月８日の一日です。対象は、精神障害を持っていて、単身生活を営んでいる人にしています。比較的こらーるに、よく来ている人が対象になりました。これを見てもらうとわかりますが、１１人中２人だけが、就労のみで家賃もふくめて、生活が成り立っています。他は、生活保護を受けながら、就労をしているという状況です。福祉サービスは、受けていなくても、こらーるたいとうなどに加入して本人活動をしているという人も多数いました。単身生活の年数を経ている人たちが圧倒的に多かったです。
　これでもわかるように、単身生活が可能なくらいの収入が得られる人は、本当に少ないというのが現状です。１１人中２人しかいないのです。これは、少ない人数ではありますが、精神障害者の現在の状況を、ある程度、特徴づけられる結果だと思います。
　多くの人は、あまり、デイケアなどは、それほど必要としていないということ。これは、支援費もまだ実施されていないということもあります。障害の特徴で、ものすごくヘルパーが必要ということでもない、そういう人たちが多いということを表していると思います。　　　
　法律で、単身入居は限られた人にしか認められていないし、精神や知的についても、一般の入居が認められない健常者と同じに扱っているだけで、精神、知的障害者を差別しているのではない、という話しが国土交通省からもありましたが、経済基盤だけ見ても、障害者は、健常者とは、比べものにならない状況だということを理解して欲しいと思います。収入の半分以上を、家賃にしなくてはならない状況なのです。
　６万円以下の家は、木造住宅などの劣悪な環境であることも多いです。私たちの障害が、薬を飲んで、きちんと眠ることが必要な障害であることを考えても、公営住宅は必要だと思います。健常者とはあきらかに違うということをわかってほしいです。安くて、それなりに広い、公営住宅に、私たちが住めるようになれば。１０万の収入のうち、十分の一くらいが、家賃だったら、どんなに安心して暮らせるかと思います。国の制度があるから、だめですとは言わないで、一緒に考えて下さい。よろしくお願いします。

DPI：今日の午前中、国土交通省に行ってきました。基本的には、知的精神の単身入居ができるためには、基盤整備が必要で、生活できる人が増えることが必要という話でした。けれども、実際には、精神のヘルパーのサービスは、まだ、やっている自治体も少なく、それを待っていると何年かかるかわからない状況です。これでは、地域生活の見通しがたちません。こうした私たちの今の話を受けて、都としての考え方や意見があれば、伺いたいと思います。

須藤（都）：ありがとうございました。都営住宅に入りたいというみなさんの思いは、直接みなさんの口から聴いて、よくわかりました。ただ、都営住宅は、いくつかありますが、入りたいという人が非常に多いという状況です。入りたい人の多くが、世帯の人です。単身の人もいますが、圧倒的に世帯の人です。世帯の人が多いのは、特に東京で、世帯の人が住む家が、値段が高いという状況があります。みなさんも、そうなのだろうと思いますが、他の人も、同じように困っている人がたくさんいるのです。
　私たちは、現場を知らないわけではありません。日々、窓口に、家に困っているという人がたくさんきます。都営住宅の募集は、定期的にやっていますが、戸数が少ないだけでなく、希望する地域にあたらないということもあって、なかなか、マッチングしないという状況があります。倍率は、高いところだと１００倍くらいになります。
　障害を抱えている人は、ある意味で、特別な配慮をしてくれということだと思いますが、私たちの“お客さん”は、まず、第一に低所得で、世帯を持っている人になります。こういう人がたくさんいるのです。東京には、単身者むけの家が多いということで、世帯として、家族で、家を探している人を、第一に考えないと、ということがあるので…。気持ちはよくわかりますが、特に都営住宅にどうして入れないか、ということになってくると、やはり、単身者のほうが、住宅環境に恵まれているからというのがあります。
　みなさんの切実な思いはよくわかります。国は基盤整備と言ったそうですが、考えは、全体として考えていくことが必要と思います。地域で暮らしていけるように、一緒に考えていかないといけないと思っています。これは、都営住宅だけの問題ではないと思っています。

DPI：当然、それはそうです。住宅だけの問題ではありません。これは、東京都として、障害者の地域生活支援をどうして行くかと言う話です。地域で生活していく場合、そもそも、住む場所がないとどうしようもないということがあるわけで、私たちは、地域生活の入り口の問題として、住宅問題があると理解しています。

こらーるたいとう：前の交渉のときにも、そういう話をされたので、こらーるたいとう勢は、「困っている人が他にもいるんだな」ということで、どうしても引いてしまうという感じがあります。低所得で、家族がいる人のことを言われると、何も言えなくなってしまうという感じがします。私たちは、そういう人たちも都営住宅に入れるといいと思っています。ただ、精神・知的という障害も、障害の特性から言って、ある程度、安心して、精神障害者であることを隠さずに、生活していける場所が必要だと思うのです。こらーるたいとうのような小さな場所でも、５、６万の物件を捜すために、何十件もの物件を見ないと探せないという人がたくさんいました。そして、探せたとしても、その家で住むとき、みなが会社に行っている時間に家にいることなどで、問題とみなされたり、大家さんから、出て行って欲しいという話があったりしたわけです。これは、私たちにも、やはり優遇される権利があるということにはならないだろうかと思うわけです。ひどく脆弱な経済基盤で、ストレスを抱えることで、結局、入院を繰り返すことになるような現実はおかしいと思うのです。サポート体制が地域にないから、八王子あたりの病院に、結局、ずっと入院することになったりするわけです。他の部局と一緒に、「住処」というのは、とても大事なわけなので、考えて欲しいと思います。そのことを訴えたいです。

ピープルファースト東京：私は、八王子で、第一号で、公営住宅に住んでいる当事者です。自分で、自分のことを当事者というのもへんだと思いますが。今私が住んでいる都営住宅は、おばあさんとおじいさんが、以前、元気な時に住んでいましたが、私が自立をするときに、私の名義で、更新しました。おばあちゃんの面倒を見るというかたちで、世帯という形をとって、申請しました。表向きはそういう風にしました。ただ、おばあさんは、具合が悪いので、実際には、家族のところに戻っていて、私が一人で住むというかたちで、都営住宅に住んで、今年で三年目になります。ヘルパーは五人の方に来ていただいて、週に一回の回数で来ていただいています。６時半から９時半です。私は、いろいろハンディはあるけど、ヘルパーをいれて、自立生活をすることは、可能であるということを…、私の自立生活のことを、話して、わかっていただきたいと思って話しました。

ヒューマンケア協会：彼女の場合は、おばあさまと、一時的同居ということで入ったのですが、その後、おばあさんが亡くなられて、今、一人暮らしになっています。去年も、ご相談させてもらいましたが、たみさんが、一人で暮らしていくということで、養子縁組をしていれば、とか、１度～３度であれば、正式同居に値するということだったと思いますが。今の彼女の条件としては、出ていかなければならないということになるのでしょうか。手帳は、彼女は４度です。前回の話しの時は、本当だったら、出ていかなければいけないが、すぐには出て行けとは言わないということでした。３年くらいなら、考える期間を与えるということになっています。一時は、世帯同居という話があったのですが、今は、その話はなくなり、単身を続けるということになっています。
　法律で決められているから、ダメということを言われても、今、どうするか、という差し迫った問題のなので、わかりやすい事例だと思うのですが。

中谷（都）：単身入居の話と入居承継の話は別の話です。

DPI：入居承継ができなければ、単身入居になるので、別の話というより、つながっている話でしょう。

中谷（都）：これに関しては、ウチの場合は、自立できないから、だめといっているのではありません。去年の７月に制度が変わっていますが、使用承継については、一親等の人しか認められないということを言っているのです。昨年、ウチの条例上は、一親等ということで、見直しをしました。それままでは、三親等まででした。そのなかでの話しです。一応、仮入居ということで入っているのですね。正式入居ではないということになると、そもそも、入居承継はできません。例外規定を内部で作っていますが、別の課の担当になります。例外規定にも該当しないという話になると思いますが。

DPI：条例の改正で、より制限が厳しくなったということですね。大沢さんの例のようなことは、これからもあると思うのですが、制限をする方向ではなく、より知的障害の人が、単身入居できるように、ということではないと困ります。

中谷（都）：自立できないからダメということではありません。承継基準は、一度入れば永遠に、親子世代ずっと住宅を使用できるということでは、公平性の観点からいっておかしいだろうということが都議会で出てきたために、できた制限です。

DPI：障害をもっている人の場合は、どうなるのですか？

中谷（都）：例外規定をも設けています。障害の度数の問題はそこで出てきたことだと思います。

ピープルファースト東京：度数のことも、すごくおかしいと思います。私は、四度ですが、本当は、三度も、四度もそんなにかわらないと思うのです。差別でいうわけではありませんが、四度とか、三度とか、そのほうが、その立場の当事者の仲間の方が、ヘルパーの制度を使ったりして、自立の準備ができています。そういう、待っている人がいるのに、自立というのがしっくりこないという人のほうが、優先権があるというのが…、なんか、どうなのかな、と思ってしまいます。
もちろん、まずは、平等であるべきだと思います。重度の人でも、親といるのがいやだったら、自立を考える、そのための制度がなきゃいけないと思います。要するに度数に関係なく、公営住宅や民間アパートに住めたら、というのが、切実な気持ちです。
　私が住んでいるところは、来年また出て行く人もいますが、あなたはどうするの、と聞かれたことがありました。私も、八王子の長沼というところに移るという話もあったのですが、それは、いったん流れてしまいました。今は、今後どうするかという話しをしてくるご近所の人に対しては、適当に話して、すませていますが。私としては、建物が取り壊されるまでは、住んでいたいと思っています。

ヒューマンケア協会：度数で、人の困難さははかれないということです。あれは、手帳というのは、あってないようなものです。人が生きていくことは、度数ではかれるものではありません。

DPI：見直しの余地はありませんか。再検討してもらいたいと思うのですが。

中谷（都）：担当ではないので、答えられないのですが、担当者につなぎます。

こらーるたいとう：精神障害者です。川崎で、６万以下のところといえば、５万三千円くらいが限度です。精神衛生上いいとは思えない場合が多いです。人によっては、病院の近くに住みたいと思いますが、よい病院がある東京などで暮らしたくても、家賃の問題で暮らせません。就労している人にも、毎月の家賃がとても負担になってきます。自立している人ほど、生活保護をとらない人ほど、大変な状況です。６万円だと、収入の半分くらいが消えていきます。55000円払うのは、大変なことです。活動の範囲に使えるおDPIがそもそもないのです。
私たちは、安心して、寝るところが必要です。まず、眠らないとはじまりません。ただ、安心して眠れるところといった時に、現実的には、６万円以下では、探せないのです。これは、本当に切実な問題です。病気を再発する人が出てくる状況だということです。公営住宅法とは別に、自治体が率先して、保護ではなく、自立支援をする方向で考えるということをして欲しいです。
ホームヘルプを受けている人は、ほとんどいません。ただ、こらーるなどの本人活動をしている人はいます。
狭くて、うるさくて、きたないところでは、だれが考えても、安心しては住めません。心の平安が得られないのです。社会的な活動範囲がどれだけ広がるか、自立生活の広がりがどれだけできるか、それを考えて検討していただければと思います。

DPI：今までの話しを含めて、国の制度がこうだから、現状ではこれ以上できないというのではなく、ぜひ、積極的に現場をみるところから、対応してほしいと思います。

須藤（都）：障害者のことであれば、都庁であれば、福祉局、健康部に行けばいいのではないでしょうか。住宅局は、都営住宅に入っている人を対象にしています。私たちが、あなたたちだけを対象にすることはないと思います。

こらーるたいとう：なんか、へんだなと思います。お役所の機構は、業務分担で、相手をおびやかさずに仕事するということですか？それは生活者としては、おかしいと思うのではないでしょうか。私たちの生活は、そういうものではありません。障害者のことは、福祉局、健康部ということになるのかも知れませんが、今度は、そこに行くと、公営住宅は、ここではないと言われるのです。私たちは、そこから落ちていくのです。それは違うと思います。
私たちが言っているのは、一緒にやってほしいということです。一緒に私たちのもとに訪ねてきて、一緒に、このアンケートに出てきた人たちのところにヒアリングにきて、どんな物件に住んでいるのか、どんな生活をしているのかを見ると、おのずと現状がわかると思います。分けずに一緒にやってもらいたいのです。

須藤（都）：誰がまとめるかという話しです。私は、仕事が嫌だといっているわけではありません。それぞれの団体が、それぞれきたら、私たちは元締めではないので、最終的なまとめを誰がやるかということです。都庁だけではなく、区市町村のこともあります。調査のことも、例えば、連携をとるのはいいのですが、どこが調査をやって、どこがまとめるのかといえば、それは福祉局だと思うということです。

こらーるたいとう：そういう縦割りをとっぱらって、ネットワークということがいわれているじゃないですか。そういう仕事をするようになったということが言われていると思いますが。誰がやるかというのは、私たちには、どっちでもいいことです。得意な人が、ネットワークを組んでやればいいと思います。当事者も入れてやるといったことも考えられます。最後の責任者は、私は、都知事だと思います。同じような、縦割りの問題が台東区でも起きています。昨日も、障害を持っている人同士が、同棲をしたらしいというので、それで、ミーティングをやるから、あなたもきて欲しいと言われました。親切がすぎると思いました。どこがやるか、といったら、みんながやる。責任は、トップがとる。区のことなら、区長。都のことなら、石原さん。そうじゃないと、辺にこまやかにうごきだして。わたしたちの生活は、親切や保護という名の人権侵害が起こってしまうと思うのです。

ピープルファースト東京：都営住宅に入りたいのに、なんで、止めるの？お客様が（わたしたちが）入りたいといっているのになんで止めるの？？上の人が認めるといった場合は、大丈夫。福祉局がみとめるのなら、大丈夫なのですか？

須藤（都）：これは、国が認めないとダメです。

ヒューマンケア協会：自治体の積極的な姿勢や先進的な制度を求めているのが、国だということもあると思います。国としては、自治体に積極的に動いて欲しいと言っていました。

DPI：消化不良という感じですが、今後、厚生労働省も全国調査に乗り出すということなので、住宅局も一緒になって、回答の集計などに関わってもらって、具体的な必要について話し合ってもらいたいと思います。一緒に取り組んでください。わたしたちも、福祉局に言っていきますが、これは、住宅局の問題としても考えて欲しいと思います。よろしくお願いします。
　