交渉

（当事者の立場から、公営住宅の入居が必要な理由。なぜ、単身入居が必要なのか）

ピープルファースト東京：おはようございます。事例の資料の一番目に書いてあるのは、僕のことです。住んでいるところは、日野市です。介助は、三時間の週三回、４２時間はいっていて、主に、家事をやってもらっています。収入は、就労で１０万円で、年金で、８万円です。１２月に一人暮らしをはじめました。

ピープルファースト東久留米：東久留米のアパートで自立をしています。介護もいれいますが。なんか、一般の人たちは、なんで、僕たちだけがあぶないと言うのか、それが問題だと思っています。迷惑をかけるとか。僕の家に見に来て欲しいです。絶対、火をだしたりとか、そういうあぶないことは、やったことがないので。それなのに、みとめてくれないのが、残念で仕方がないと思っています。

ヒューマンケア協会：三枚目の資料にある八王子で自立したＴさん家族について説明します。Ｔさん家族は、ともに知的障害がある夫婦で、子どもがいます。家族の支援には、CILなどの介助者が入っています。お子さんがいるので、保育園の方も関わっています。トラブルや問題もありますが、近所の方や周囲の支援を受けながら、生活しています。

こらーるたいとう：精神障害については１１人の事例を示しました。精神障害をもち、単身でアパートにすんでいる人の事例です。これをみてもわかるように、就労のみで家賃を確保できている人は、ほとんどいません。多くの人は、生活保護と年金で暮らしています。１１人という数は、少ないとは言えません。こらーるたいとうの関係者が、この１１人の中の７人を占めていますが、母数そのものが２０名くらいのなかでの調査で、その半数が家族とともに住んでいるという状況です。なので、割合としては、約半数の人が単身で独居しています。これはかなり多い割合だと思います。
　今日お願いしたいのは、多くの精神障害者は、一般就労がとても困難だということをわかって欲しいということです。そんな中で、アパートを借りようとしたら、６万円以下の物件ということになりますが、それはとても大変なわけです。そして、そうした安いアパートの多くは、、古く、トラブルに巻き込まれやすい環境だということも言えます。人の出入りが気になって、安心して休めないといったこともあります。これは、症状の悪化にもつながります。また、近隣に精神障害だということがばれると、契約更新ができず、出ざるを得ないという事態にも陥ります。こうした事例は、たくさんあると思います。
　こうしたことから、私たちは、ある程度の空間と環境が保障される公営住宅が、私たち精神障害者の自立生活にとってとても重要だということを伝えたいと思います。検討してください。よろしくお願いします。

（要望に対する国土交通省としての考え方）
小野住宅局総務課管理係長：
ー要望�@　知的障害者や精神障害者について、今まで「単身入居」をみとめなかった理由をせつめいすること。
　要望の１について。５０歳以上の人が対称になっているということの背景には、年齢を重ねた人は、伴侶が亡くなって、一人暮らしにならざるを得ない人が出てくるということがあります。また、旦那様が、戦争に行って、単身になった人、そういう人への配慮として戦後にはじまったのが公営住宅の単身入居だったわけです。また、身体障害の人は、入居が認められてきたということについても、それは民間のアパートがハード面での整備が遅れていたという背景があってはじまりました。また、生活保護を受けている人は対象となっていて、生活的に援助を受けないと生活できない人は、公共団体の持ち物に、住める、そういう配慮をする必要があるとして、認められてきたわけです。単身入居を認められる条件として、今上げたようなことが背景にあったということです。　裏返すと、公営住宅に入れないのは、知的障害者や精神障害者だけではないということです。そもそも限定的に入居を認めてきたということです。そもそも、５０歳以下の健常者は入居が認められていないということです。誰もが入れて一部の人が入れないという考え方ではなく、一部の人だけが入れるという限定的な制度だということです。
要望�A　知的障害、精神障害者の「単身入居」をみとめること。
　要望の２点目について。昨年の話し合いの場でも話が出たと思いますが、当然、私たちとしても、厚生労働省の福祉担当部局と話をして、検討したいと思っています。そのためにはまず、知的障害者、精神障害者の人も、自立できる支援体制が確立されることが必要条件です。支援体制が確立され、かつ、安定してそれが供給されることが私たちとしてもわかるということが条件だと思っています。支援費のことも含めて、支援体制の確立が客観的にみられるようになれば、要件として認めるかどうかを考慮しなくてはならなくなるだろうと思っています。なので、みなさんも、厚生労働省に働きかけをしてください。それで、こちらにも話をしてもらったらいいと思います。厚生労働省が体制を確立するということになれば、こちらとしても検討する余地がでてきます。
要望�B　知的障害・精神障害者の自立生活の実態をしらべてください。
　要望の３点目の実態把握について。私どもとしては、現在は、把握のしようがないので、まずは、これは厚生労働省に要望してもらうのがいいのではないでしょうか。その後、データをこちらに示してもらうということでしか、こちらの動きようがないと思います。　以上、かいつまんでの回答とします。

ピープルファースト東久留米：なんで、僕たち、知的障害者だけ、認められなくて、身体障害だけがみとめられるのかわからない。僕たちも障害者なんだから、いろんな障害者が公営住宅に入っていいいと思う。都営住宅を空けていても、もったいない。もっと開けていって欲しい。

こらーるたいとう：支援費制度の話がでたが、そもそも精神障害者はその範囲に入っていないということがあります。本当にお願いしたいのは、厚生労働省と国土交通省の人が一緒に、調査にきてほしいということです。私たちは、厚生労働省に働きかけるが、国土交通省がそのことを知らない、実態を知らないと言うことでは困るし話が進まないと思います。

こらーるたいとう：先ほどの話の中で生活保護を受けている人については認めるといっていましたが。それは精神障害者であっても、条件は同じということですね。

国土交通省：抽選はあります。それは健常者でも条件は同じです。

こらーるたいとう：抽選を受けられる権利はあるということですね。わかりました。精神障害は、まわりに影響を受けやすい。住んでいる時間が長い。まわりに影響をうける。
　アンケートをみてもらいたいが、福祉サービスはほとんどの人が受けていません。支援費制度も対象外です。制度が整ってからというのでは困るのです。また、就労されている人はいますが、収入はとても低いです。就労していても、長期間は続かなかったり、そもそも低賃金だという問題があります。厚生労働省の障害者プランは、自立を進めています。でも、今日の回答からは、国土交通省がこの障害者の自立というこをどう考えているのかが、見えてこないのです。介護の問題ではないということです。公営住宅がある程度、融通が利けば、自立への道筋がみえてくると思うのです。支援体制が整う前に、必要なこととして衣食住の「住」の問題があると思うのです。低所得者にとっては、とても大切なことで、この家賃問題はとてもおおきい問題だということを理解して欲しい。

国土交通省：逆に聞きたいが、福祉サービスを受けていない理由はなんですか？

こらーるたいとう：受けなくても済んでしまうという場合があるということではないでしょうか。

国土交通省：精神障害者の居宅介護事業は実施されていると思いますが。その事業を受けないということですか？

こらーるたいとう：アンケートをとったのは、私たちです。サービスを受けていない人が多い、という理由は、今のサービスが、概ね、集団のなかに入ることを前提にしたものだからだということが言えると思います。居宅で受けるサービスはほとんどないのが実情です。事業についても、去年からはじまったばかりで、実施状況はとても少ないのが現状です。

国土交通省：全国でもまだ４千人といった実態だと聞いているが。

こらーるたいとう：まだ、精神障害者の３４万人が入院しているのです。

国土交通省：私どもとしては、そういうサービスを受けて欲しいと思っているわけです。
こらーるたいとう：サービスを実施していない地域もまだまだたくさんあるのです。

国土交通省：日常生活上のケアが整っていることが必要だと思っています。そのためには、もっともっと居宅サービスを受けていただくことが制度を充実させていく為に必要なのではないでしょうか。そのことが、今後、公営住宅の入居について検討していく上での、重要事項、視点になると思う。

国土交通省：地域的なばらつきもありますね。福祉に熱心な自治体はやっているが、まだ、手をつけられていないところがある、とかいったことが。そうした、オールジャパン、国全体ということを考えると、やはり現状では、公営住宅への単身入居は難しいのではないかなと思うわけです。

こらーるたいとう：これまでにも、私たちは、厚生労働省に、サービスや制度の充実を、ということ訴えています。しかし、実際には、それも十分に聞き届けられていないのが現状です。なので、国土交通省のほうからも、厚生労働省に働きかけをして欲しいと思います。

国土交通省：わかりました。それは、意見として聞いておきます。ただ、実際には、サービスや制度が整わないと、いけないだろうと思っています。介護する人がいないと不安だと思っています。その点を考えながら、検討していきたいと思います。訪問介護の事業者数も、まだ、全国的にみても少ないわけで、実働団体を数えれば、非常に少ないと聞いています。知的障害に関してもそうです。現状で、どの程度、訪問介護が実施されているのかなというのが…、数字だけの話しで恐縮ですが…、まだまだ現時点では支援体制が整っているとは言えないのではないかというのが現状認識です。

ピープルファースト東京：何のためにアンケートを持ってきたのかと思ってしまう。テーブルの上じゃなく、実際に生活している人がいるのだから、実際に見にきたらいいと思う。一人一人のニーズをみて、判断して欲しい。僕も現にちゃんの生活しています。ただのイメージで言わないで、ちゃんと見に来てもらいたいということです。

DPI：私たちは、実態をわかってもらいたいということでアンケート調査結果をもってきました。当事者が連絡を取り合って、まとめたアンケートです。それをまずみてもらって、一般的にこうだから、という節米ではなく、実態を提示しているのだから、それをみたうえで、考えて欲しいと思います。なぜ、公営住宅の単身入居枠を知的・精神障害者に広げることが必要かということが、アンケートから読みとれると思うのです。家賃と収入の関係を見てください。公営住宅に暮らしていて、家賃が８１００円の人と、他の人を比べたら、わかると思います。私たちは、この実態から訴えているのです。福祉的就労をしていても、民間で就労していても、家賃でほとんどの収入が消えてしまうというのが現状なのです。話しに距離がありすぎると思います。

ピープルファースト東京：イメージだけになると話しができません。

DPI：そもそも、国土交通省は、自立支援ということをどう考えるのでしょうか。それは、厚生労働省にまかせればいいという話ではないのではないでしょうか。

国土交通省：我々が、厚生労働省の仕事をやることはできません。ですから、公営住宅でできるやりかたとして、日常ケアの体制が整っているグループホームとか・・。現状の中で可能な限りのお手伝いをしています。グループホームについても十分に実施はされていないとは思いますが。

DPI：グループホームの話は、それは、今回は置いておきましょう。それと公営住宅の単身入居は違う話です。

国土交通省：障害者プランにも自立ということが書いてあります。なので、私どもも、アンケートを見れば、公営住宅を必要としているということはわかります。ただ、介助の体制を見たいということがあるということをお話ししているのです。

ピープルファースト東久留米：一人暮らしはやるなということですか？グループホームだけやるの？？どういうことですか？一人暮らしには貸さない、そんなのおかしいでしょう。そういうことではなくて、僕たちは、前から、一人で暮らしている人たちがいるということを言っています。お金が高いし、一人で暮らしているのに。障害者の等級で、何度まではよくて、何度まではだめとか、そんなのおかしいでしょう。

こらーるたいとう：確かに、ヘルパーサービスをふくめた支援がないということはあります。ただ、それがなくても、自立しているという現実をみてほしいです。アンケートの年数を見てください。私は、一人で生活して１５年たっています。私も、火事を出したことは一度もありません。私みたいなタイプはいっぱいいます。そのうえで、居宅介護をうける必要がある人は、受ければいいが、受けなくてもいい人がいるということはわかってください。それで、生活できているのです。それで、必死に働いて、半分以上がアパート代にとっていかれるというのが現状なのです。これで私たちは生活してきているのです。だから、もっと安心して生活するために、公営住宅に入れたらいいという話です。なにがなんでもヘルパーが必要ではないということをどう考えるのでしょうか。

国土交通省：それは否定しません。ヘルパーが必要ではない人もいるだろうと思います。ここのアンケートについては、否定はしません。ただ、そういった方々が、どのような方々なのか、知るすべがありません。それを知っているのは、厚生労働省のほうですから。

こらーるたいとう：居宅介護事業が必要ない人はたくさんいます。本当に、この人たちの生活を見て欲しいと思います。厚生労働省が、なぜ、国土交通省にこの問題をまわさないのか、私にはわかりません。ただ、一緒に、見てもらいたいということです。本当に、あなた方がいうように、ヘルパー制度が整わないと単身で暮らしていけないのか、そのことを実態を通してわかって欲しいと思います。ヘルパーが必要な人ももちろんいるが、そうでない人もいるということです。厚生労働省から、資料をみせてもらっていますか？そういう実態を知るための働きかけはしているのですか？？
私は、川崎の５０歳ということでアンケートに載っています。ここに見にきてもらってもいいです。介助は、いまのところ必要ありません。生活実態をみてほしいと思います。私は構いませんので、どうぞ、見にきてください。

ピープルファースト東久留米：そちらが、こないだけでしょう。一人一人の生活を見てもらえないというのは、ほんとうに残念です。私は、明日にでも来て欲しいと思います。

国土交通省：資料そのものは否定しません。そういう方もいらっしゃるのだと思います。

DPI：実際の生活実態とニーズを考えてもらいたいということです。ごく一部の人たちの話ということではなく、むしろ、介護支援というニーズとは別のニーズがあるということを理解して欲しいと思います。介助制度の問題だけで判断できるのかどうなのかということが一番重要なことです。基本的な考え方、筋を考えてもらいたいと思います。私たちの提示したニーズを前提に考えてもらいたいのです。

ピープルファースト東京：私は、八王子市で自立生活をしています。知的障害の事例のTというのが、わたしの事例です。現在は、もう、公営住宅に住んで三年目になります。一月に五人のヘルパーを入れています。家事をしたりすることも、普通にできますので、ガス漏れなどにも気をつけています。家を出るときは、鍵をかけてでかけることもできます。大声を出すということもありません。普通に生活しています。食事とか、いろいろ家事の部分で、一つ一つ、一人では時間がかかってしまうので、ヘルパーの方に手伝ってもらいながらやっています。一緒に、買い物しにいったりもしています。

こらーるたいとう：精神についても、あばれてしまうとか、大声を出してしまう人は、少数だと思います。グループホームもあまりできていないのが現状です。台東区も二箇所ありますが、どちらも、期限付きです。期限を過ぎると、アパートに入ってくださいと言われます。グループホームは、単身入居や長期の生活にはむかないと思います。また、精神の場合は、ホームヘルパーを利用しないでも生活できる人というのが、実態を調べれば、必ずでてきます。

ピープルファースト東京：僕たちは、答えを待っています。たいへんだな、という感想は聞きたくないのです。単身入居について、ちゃんと、実態調査をしてください。僕たちは、何度もここにきて、何度も同じ答えを聞くのはいやなのです。調査をはじめてください。

障害者欠格条項をなくす会：そもそも、知的障害や精神障害がある人で、アパートで暮らしている人というのは、非常に少ないということはわかっていますか？身体障害の人たちでも、制度が整ってから自立生活をしてきたのではないのです。第一に、入居差別があることがおおきな問題です。差別偏見がつよいなかで民間住宅はむずかしいというのが現状なのです。

DPI：欠格条項の問題から言っても、国の方針として、基本的には、絶対的欠格はもうやめようといういことで足並みがすくなくともそろっています。精神障害、知的障害についても、絶対的欠格条項は、なくすということで実現してきています。しかし、この単身入居については、精神、知的に関しては事実上の絶対的な欠格条項ということになっています。これは、そもそも、国の方針にあわないのではないでしょうか。それはわかりますか？単身入居の対象として知的、精神の障害をもつ人は認められないとなっているということは、実質的な絶対的な欠格条項ということではないでしょうか。

国土交通省：ただ、それは、知的障害者、精神障害者がダメといっているわけではありません。健常者も５０歳以下はダメです。それは、欠格条項の話なのかといわれると、そもそも、その範囲の話ではないと思います。

DPI：地方自治体で、単身入居の募集があっても、知的障害者、精神障害者は、申し込み自体が受け付けられないのが現状です。

国土交通省：それは、５０歳以下の健常者も同じことです。

DPI：健常者と同じだったらいいのか、ということです。実態として、民間アパートに差別や収入の面から住めない状況にあるということが前提です。それで、公営住宅が必要ということです。だから、そもそも、健常者も同じとは言えません。

国土交通省：健常者も入れないのです。単身で入れるというのは、優遇制度なわけです。差別をしているのではなく、特定の人を優遇する制度として確立されているのが、単身入居制度です。

DPI：精神障害者、知的障害者の公営住宅での住まいの確保が必要だという話しです。そこで、健常者と同じということにはならないでしょう。

国土交通省：差別をしているのではないということを申し上げただけです。

DPI：結果として差別することになっているでしょう。

国土交通省：知的障害者、精神障害者だけを優遇するということはしていません。ただ、それは差別ではありません。

ピープルファースト東久留米：なんで、若い人は入れないのですか？

国土交通省：民間に、世帯用の住宅がないということがありました。それなので、世帯むけの公営住宅が必要となったということです。

こらーるたいとう：グループホームで、という話しが出ましたが、グループホームを出て、そこと同じ環境で、他を探そうとしても、見つからないということがあります。グループホームは、ステップハウスという意味もあります。そこから地域へでていき、自立していくという道があるということです。でも、現状では、出られません。家賃は大きな問題です。６万以下で抑えるのは、環境としても、とてもよくないし、病気を再発する可能性もあります。きちんとした住居を確保することが、私たちにとってとても大切なのです。グループホームを出て、自立生活したい人たちが出られない状況だということをわかってください。５０歳以下のことも、「自立」ということから考えて欲しいと思います。

国土交通省：世話人はいらないということですか？

こらーるたいとう：グループホームの環境はそれはそれでいいが、そこを卒業して、地域で自立しようと考えても、同じような環境が保障される場所を探せば、６万円以下では生活できないということです。健常者と同じだから差別していないと言うのはおかしいでしょう。ケアをする人がいないと危ないから貸せないと思っているのではないでしょうか。万が一のことがあったときに、自分たちの責任が問われるということを考えているのではないですか？

こらーるたいとう：誰が責任取るとかいう事ではなく、自立ということを確認してほしいです。

DPI：国土交通省が、厚生労働省と話し合って、考えてほしいとということは確認してください。要望事項にも関わりますが、厚生労働省が出してくるデータだけで、検討するという立場のようですが、要望事項の「実態調査」は、共にやってほしいということです。厚生労働省が実態を見ていくときに、公営住宅について所管している国土交通省の人たちにも、調査に来て欲しいということです。あなたたちも、一緒に考えるということがあってもいいと思うのですが。

国土交通省：そこは、まだ、厚生労働省の問題だと思います。厚生労働省が、声をかけてくれば検討します。

DPI：声をかけてくればということではなく、はじめから、一緒に考えて欲しいということを言っているのです。介助支援だけではないということを考えて欲しいのです。

国土交通省：アンケートの事例ですが。これはこれで、みなさん、きちんとしているのだと思いますが。私たちがやるとなると、オールジャパンの調査になるので…。

DPI：基盤整備が先という話ですか？

国土交通省：やってみてだめだったら、困りますから。万が一ということもある。

DPI・こらーるたいとう：それはどういう意味ですか？？？？

国土交通省：このアンケートの事例にあるような方ばかりではないということです。この方々はきちんとやっているのだと思いますが…。

こらーるたいとう：万が一、事故を起こした人が出てきたら、その責任を取るのは、本人ではないのですか？

国土交通省：実態調査が大事ということは、わかった。オールジャパンで見ていきたいと思います。厚生労働省が声掛けをしてきたら、私たちもやりたいと思います。

こらーるたいとう：もし、「万が一」といっても、それが障害者と健常者のあいだで、実際にどれほどの違いがあるのかということは、調べてみればわかると思いますが、違いはないと思います。

ピープルファースト東京：グループホームを棚上げの理由にするのではなく、本当に知的障害者の生活というのを見て欲しいのですよ。実態から見てください。そういうのをやっていないというか、ちゃんと考えないうちから、できないとか、だめとか、否定的なことを言わないでください。
　ダメっていう考え方ではなくて、実態をちゃんと調査してから、判断するというふうに考えて欲しいのです。これから、知的精神障害者の人は、自立したい人がいっぱいでてくるのだから、年齢とかでも、若い人でも、年取っている人でも、住めるようにしてほしいです。民間のアパートは高いです。グループホームのようなところで住みたい人もいるが一人で生活したい人もいます。グループホームの話ばかりではなく、それでやれているというだけではなく、公営住宅でも住めるようにしてほしいんですよ。それをちゃんと考えてください。以上です。

ピープルファースト東京：試さないでダメだとか、勝手にきめないでください。

こらーるたいとう：こういう立派な人もいるかもしれないが・・・という前に、少なくとも、私たちがあげてきた人、千代田線一本できてもらえるところに、私たちのこらーるたいとうもあるので、是非、来て欲しいです。本人にも会えます。どんな悩みがあるのか、何軒目でみつけたのか、仕事はどうなのかということを直接聞けるように、待っているので、聴きにきて実際に本人の声から考えてください。それと、私は、グループホームもやっぱり施設だと思っています。そういうかたちで、誰かに援助してもらわないと生きていけないというのであれば、永遠に自立できないということになると思います。そこから、脱却していくための支援をして欲しいのです。

DPI：実際は、基盤整備が先と言われたら、何年待てばいいのか、わかりません。だから、できることから、やってほしいと思います。
時間がないので、いくつか確認させてください。厚生労働省の担当者との話し合いは、したことはありますか？

国土交通省：昨年の７月から今の部署にいるので、記憶にありません。直接、話し合いをしたということはありません。

DPI：引継ぎは行われていませんか？？

国土交通省：前任からは聞いていないというのが現状です。

DPI：厚生労働省の人は、国土交通省との話し合いを考えているという話を聞いています。もし、話がきたら積極的に対応してください。
それと、大阪の公営住宅の提言については、どのように認識していますか。川崎市のこともあわせて聞かせて下さい。現時点での認識を説明して欲しいと思います。提言は、国としては、どう考えているのかな、ということを知りたいのですが。そもそも、ご存知でしたか？

国土交通省：資料は、はじめて見ました。川崎の話については。大阪のほうは、もう一つ同じ部署の中に、公営住宅の担当がいるので、そこには来ているのかもしれないと思いますが…。

DPI：これまでに話をしてはいませんか？

国土交通省：私が担当になってから、去年の４月からは、協議等はしていません。

DPI：是非、協議してください。結果について教えて欲しいと思います。

国土交通省：今日こういう話があったので、話はしてみます。大阪のことについても、私は担当ではないので、後日、確認してみます。

DPI：ちゃんと認識して下さい。結果についても知らせてください。

国土交通省：資料については、０３年３月の話なので、確認のうえ、聞いてみたいと思います。

DPI：話の確認の報告をしてもらいたい。特に言っておきたいことがある人はどうぞ。

こらーるたいとう：厚生労働省にも、私たちの事例を示して欲しいと思います。

DPI：国土交通省のほうからも、厚生労働省に持ちかけて、話をしてもらう必要があると思いますが。待っているだけではなく、取り組みをして欲しいと思います。

国土交通省：まずは、この問題については、厚生労働省さんのほうでしょう。

国土交通省：明確に仕事分担があるので私たちのほうからいうのは、差し障りがあると思います。役割分担がありますので。

DPI：その辺のスケジュールなどはどうでしょうか？？

国土交通省：調査に関して厚生労働省が働きかけてきたら、当然、私たちの業務の範囲もあるので、対応していきたいとは思っています。

DPI：いまいち、すっきりしませんが。積極的な対応と取り組みをして欲しいということで、今日は終わりにしたいと思います。今後もよろしくお願いします。