2002年11月14日　内閣府「新障害者計画交渉」
Q：出席者
A：内閣府、（参）＝参事官

Q：全体、基本姿勢についての要望説明
A（参）：全く異論ない。同じ考え方のもと、作業を進めている。HPの方に、11月6日の懇談会で提出した資料を明日中にも載せる。
（http://www8.cao.go.jp/shougai/suishin/keikaku-kon/kondankai.html）
　ただ、差別禁止についての法制度は、人権という観点から、人権擁護法案の方で、障害を理由とした差別的取り扱いを禁止する法案を出している。雇用差別もこちらで救済手続ができるようになっているし、損害賠償については他の差別事証とのバランスをどう考えるか、人権全体でのバランスが必要になってくる。
　障害のある者が、社会参加する上での観点はどうかとなると、様々な条件整備をしているということを考えると、バリアを無くして全ての障害者が参加できるようになればよい。差別禁止を法的に規定しても、実効あるものになるかどうか。一般社会の理解を得ていくことが大前提で、計画はそうした観点から作られていくべき。

Q：参事官の方から、各論の話題がでたので、各論に入りたいと思う。
Q：現行の障害者基本法は、障害者施策の法的規定であって、民間では使えず、民事アプローチができない。人権擁護法では不十分であり、実効性は感じられない。理由は組織的対応が不十分なことや、何が差別にあたるかなどの差別の定義、合理的配慮義務がない、ことなど。
A（参）：実質的に障害ゆえに参画できないという状況をどのように解消していくのかを重視したい。この部分について理念を共通にしながら、どう進めていくのかが大事なのではないか。実効の部分をどうするのかというと、人権的に他の差別と同じ。
　基本計画に法制定のような具体性なものを盛り込むことはできない。計画に入れられるのは方針・方向性。もし盛り込むのであれば、ここで（盛り込むかどうかを）決めなければならないとするなら、今はできない、というだけ。

Q：十年前の新長期計画の中には、欠格条項の撤廃が入っていた。障害者権利条約への国際的な流れから国内法を整備する必要を決断しなかればならないのではないか。（障害者差別禁止法制定は）大きな課題ではないのか。
A (参）：権利条約の中身はまだ決まっていない。内容によってはすでに国内においては摘要状態になる可能性もある。現時点で、差別禁止法の制定を入れ込むのは早急。欠格条項のときとは状況が違う。
Q：とはいえ、国内モニタリングが引き続き必要ではないのか。過度的な役割も含めて。
A（参）：国連の場には積極的に参加していくことは当然のこと。今回は計画のこと。計画のフォローアップはしっかりやっていく必要がある。有効性の検証も必要だし、計画の見直しを否定することも考えていない。実情を認識しながらやっていきたいとは思う。

Q：
【生活環境について】特に公営住宅の知的・精神障害者の単身入居については早急に対応してほしい。また、高齢者の公的保証人制度が創設されているなかで、障害者も同様の制度が必要なのは明らか。
【生活支援について】これまでの政策の不十分な点を見て、新計画の内容を決めていただきたい。これまで、施設から出て自立生活をしだした障害者は約160人。50規模の施設なら3つは閉鎖させている。これらを踏まえて脱施設の計画と行なって欲しい。また、デイケアセンターなどの支援を本当の意味での社会参加支援の形にしていただきたい。社会参加とは、一般市民が社会で身に付けていくことであり、その中には旅行や子育て等もきちんとした社会参加の一部だと位置付けてほしい。そのためにもピアカウンセリング等、当事者による当事者支援を基盤の１つにするべきであるし、地域生活への移行準備のためのシステムを施設と自立生活センターの連携する仕組み、たとえば自立生活体験室を共同で運営する等も必要。また、地域での自立生活に疲れた障害者が施設へ戻れるような体制も必要。現在は一度地域へでた障害者は、施設へ戻りにくい状況があり、自立生活を怖がる障害者もすくなくない。また、介助保障があっても所得保障がないために生活保護で地域生活をしているという状態もなくすべき。年金とは別に年間300万ほどの所得保障を整備していただきたい。
　また、現存する施設については、「地域生活に近いような生活ができるように」というような書き方で施設生活者がより地域生活に移行しやすい流れを入れて欲しい。施設「開放」と同時に「利用」への変更が必要になっている。高齢者のケアハウスのように、施設の支援体制と個々人の独立（自立？）性を保たせるものは、障害者にも必要。
A（参）:施設のあり方は検討をしていく。

Q:施設も在宅支援サービスをしていかなくてはやっていけなくなった、という点では政策の成功といえるとは思うが、もっと施設と自立生活センターなどをつなげるようなものも必要。施設にいるのか在宅なのか、わからないような状態にもっていくことが望ましい。
　施設から地域生活への移行のための委員会を都では作っている。国の計画の中に、各都道府県がこの委員会を設置することを一文書いてはどうか。
【教育について】まず分けて（分離教育）、「交流」というやり方は無駄が多すぎる。現在は、場所（養護学校）に対して、人材や環境の補助がでているのを、人（子ども）に対しての支援にすべき。
【就労について】は特に最賃法における適用除外と賃金補填制度の創設に向けた検討と、ジョブコーチについて申し上げたい。現在ジョブコーチは、更生施設や職場でのトライアル期間のみということで一部利用されているが、これを必要なときに利用できるようにすべき。
【国際協力について】新十年の中で、障害者運動の組織替えがあり、IDA中心の流れができている。RNNのキャンペーン会議の中身もESCAPからみたら意味がないと言われている。中身のある、具体的な会議をIDA中心にしていく方がいいのではないのか。次の十年は当事者性をだしていくべきだと。権利条約については、積極性を明確に打ち出すこと、当事者参画をいれていただきたい。

（参事官退室・場所移動）
Q：基本法改正については触れるのか？
A：入っていない。基本的には計画のみ。
Q：基本法の中には、国の計画のみ。今後、地域の市町村計画の必要性が明確なら義務規定にすべきではないか？
A：これまで（市町村の計画は）努力規定だった。それを義務規定にするのは難しい。今は、入れるともいれないともいえない。
Q：現在市町村計画の中で数値目標があるのは30%、1／4強。この数値を見る限りでは、支援費のサービス供給に対応できないことは明確。
A：その意見を否定はしない。しかし、義務付けだけでよいのか、という問題がある。市町村でも大小の差が激しい。小さいところに義務を課しても作れない。広域計画をつくれないかどうかで考えてはいる。数値目標を作れる状態にあるかどうかを研修などをしなければならないと思う。市町村へのアンケート等で指導等をしなければと思う。
Q：市町村は本当の意味での力量がない。国から与えられたものを、市町村でこなせていない。国がいいことを書いていても、市町村まで降りると全く届いていない。そのためにも自分たちで計画を立てさせて、力量を付けさせるべき。
A：地域福祉計画やエンゼルプランなど市町村で計画をつくるということはさせてきている。障害者計画だけつくらなくてもいいとは思っていない。
Q：箱モノは100%達成しているのに、市町村計画は1／4しか達成していない。これが障害者計画の結論。施設待機者がいるから施設の増設という発想ではなく、待機者がいるから、現入居者を施設から地域生活へ移行させる地域生活支援が必要」という発想に転換させないと。地域生活支援を整備すれば、脱施設生活者が増えそこに待機者から施設入所の流れは回転する、という視点がたりない。
A：必要な見直しを新にプランに加えるということもできる。見直しは考えている。
Q：在宅のニーズを調査して欲しい。
市町村計画の調査をしたところ、計画策定前にニーズ調査を行なったかという問いに約半数がやっていないという答えがでた。殆どが高齢者計画の模倣で作っている。だからこそ、義務化が必要だと言っている。
A：高齢者とは、計画の作り方がちがった。高齢者は市町村から都道府県、国という流れだったが、障害者は逆。
Q：今後のスケジュールは？
A：今年中に閣議決定を見込んでいる。その後、都道府県、市町村へ下ろされる。障害者プランも同時に発表する。懇談会をもう一度開いて、決定となる予定。計画については、（当事者の合意はなく）障害者推進本部で決定していくということになる。以前は審議会があったが、省庁再編で中審協がなくなったため、懇談会を設けたが、懇談会は意見を聞くだけ。懇談会で当事者団体としての検討や承諾を得るということにはならず、答申とは違う。計画には、それらの意見や、パブリックコメントなどを反映してつくる。
Q：パブリックコメントには返事はだすのか。
A：HPなどでだす。
【プランについて】
A：プランは新障害者計画の先5年を数値でだすだけ。おそらく来年の予算には反映されない（まにあわない？）